★ 百家爭(zhēng)鳴 在采訪者的叩問(wèn)下，書(shū)中十二位學(xué)者基于各自的學(xué)問(wèn)背景與獨(dú)思創(chuàng)見(jiàn)，表述了對(duì)辛亥百年之間大事件不同的解讀與評(píng)價(jià)，形成一場(chǎng)在認(rèn)知與價(jià)值觀層面上的精彩論辯。本書(shū)由馬國(guó)川先生圍繞“辛亥百年”的主題，對(duì)海內(nèi)外十二位著名學(xué)者進(jìn)行訪談的采訪稿組成，
書(shū)中十二篇訪談對(duì)辛亥革命的本質(zhì)、成因與遺產(chǎn)進(jìn)行了政治、歷史、軍事、法律、文化等多層次、多角度的剖析，反思了辛亥革命后一百年間中國(guó)現(xiàn)代化道路上的經(jīng)驗(yàn)和教訓(xùn)，探討了處于社會(huì)轉(zhuǎn)型期的當(dāng)代中國(guó)未來(lái)歷史走向。
◆在采訪者的叩問(wèn)下，書(shū)中十二位學(xué)者基于各自的學(xué)問(wèn)背景與獨(dú)思創(chuàng)見(jiàn)，表述了對(duì)辛亥百年之間大事件不同的解讀與評(píng)價(jià)，形成一場(chǎng)在認(rèn)知與價(jià)值觀層面上的精彩論辯。讀者通過(guò)閱讀這場(chǎng)論辯，必能對(duì)辛亥百年的整體認(rèn)識(shí)大有增益，同時(shí)享受一道豐厚的思想盛宴。
作者簡(jiǎn)介：
馬國(guó)川，1971年出生，河北威縣人。《財(cái)經(jīng)》雜志主筆。已出版有《大碰撞：2004—2006中國(guó)改革紀(jì)事》、《爭(zhēng)鋒：一個(gè)記者眼里的中國(guó)問(wèn)題》、《風(fēng)雨兼程：中國(guó)著名經(jīng)濟(jì)學(xué)家訪談錄》、《共和國(guó)部長(zhǎng)訪談錄》、《我與八十年代》等，其中《大碰撞》是第一部全景式反映改革第三次大爭(zhēng)論的作品，被評(píng)為“2006年十大好書(shū)”之一。
目錄：
序一告別皇帝的中國(guó)周有光
序二重思、反思“辛亥百年”金耀基
序三“辛亥百年”之我見(jiàn)劉緒貽
朱維錚：中國(guó)的改造只能夠通過(guò)內(nèi)部的力量
鴉片戰(zhàn)爭(zhēng)之前中國(guó)閉關(guān)自守嗎？
“如果不肯自己改革，別人就要起來(lái)顛覆你”
清政府變成了所有人的敵人
“中國(guó)的改造只能夠通過(guò)中國(guó)內(nèi)部的力量”
“一個(gè)灰色的回憶不能夠代替現(xiàn)在的生動(dòng)和自由”
李澤厚：再議辛亥革命
辛亥革命的成功是非常偶然的
在改革中，一定要保證政府的穩(wěn)定
辛亥革命留下的主要是思想上的意義
要重新評(píng)價(jià)辛亥革命
改良不是投降，而是尖銳的斗爭(zhēng)序一告別皇帝的中國(guó)周有光
序二重思、反思“辛亥百年”金耀基
序三“辛亥百年”之我見(jiàn)劉緒貽
朱維錚：中國(guó)的改造只能夠通過(guò)內(nèi)部的力量
鴉片戰(zhàn)爭(zhēng)之前中國(guó)閉關(guān)自守嗎？
“如果不肯自己改革，別人就要起來(lái)顛覆你”
清政府變成了所有人的敵人
“中國(guó)的改造只能夠通過(guò)中國(guó)內(nèi)部的力量”
“一個(gè)灰色的回憶不能夠代替現(xiàn)在的生動(dòng)和自由”
李澤厚：再議辛亥革命
辛亥革命的成功是非常偶然的
在改革中，一定要保證政府的穩(wěn)定
辛亥革命留下的主要是思想上的意義
要重新評(píng)價(jià)辛亥革命
改良不是投降，而是尖銳的斗爭(zhēng)
章開(kāi)沅：革命不是制造出來(lái)的
“改革一經(jīng)啟動(dòng)，就要繼續(xù)往前走”
革命不是制造出來(lái)的
辛亥革命的遺產(chǎn)絕非僅僅是曇花一現(xiàn)的觀念
“百年銳于千載”
民生與民權(quán)，仍未完成的歷史任務(wù)
“孫中山是真正的世界公民”
展望下一個(gè)一百年
袁偉時(shí)：假如沒(méi)有辛亥革命
“慈禧執(zhí)政的最后八年是輝煌的”
既得利益集團(tuán)的整體性腐敗
推翻帝制是一大功勞嗎？
是誰(shuí)摧毀了民初的憲政架構(gòu)？
“以暴易暴不是清除污穢的手段”
雷頤：為什么一步步走向革命？
“一步一步地把自己弄垮”
制度優(yōu)，則國(guó)家強(qiáng)
“現(xiàn)政府者，制造革命黨之一大工廠也”
“立憲派也走向革命”
“國(guó)進(jìn)民退”大敗筆
與其呼吁“告別革命”，不如吁請(qǐng)主動(dòng)改革
如何告別革命？
周有光：縱論辛亥革命
革命不革命，要看它是進(jìn)步還是退步
提高對(duì)慈禧的評(píng)價(jià)是錯(cuò)誤的
康有為前進(jìn)了半步，孫中山跨出了一步
三千年的歷史大趨勢(shì)
楊天石：辛亥革命是必要的
歷史學(xué)家要對(duì)歷史負(fù)責(zé)
革命是必要的
慈禧這個(gè)人
立憲派不過(guò)是附和革命
孫中山的思想沒(méi)有過(guò)時(shí)
專(zhuān)制主義的大牛糞圈
蕭功秦：革命的烏合之眾摘了清王朝的爛桃子
對(duì)日俄戰(zhàn)爭(zhēng)的雙重歷史誤讀
辛亥之前清王朝進(jìn)入了權(quán)力真空時(shí)期
“革命的烏合之眾摘了清王朝的爛桃子”
袁世凱是亞洲歷史上第一個(gè)新權(quán)威主義者
辛亥革命推倒了第一張骨牌
辛亥革命的歷史教訓(xùn)許倬云：一百年的路是“正反合”的過(guò)程
“中國(guó)的選擇余地并不多”
孫中山思想的兩派繼承者
一百年的路是“正反合”的過(guò)程
“中國(guó)在世界上有一個(gè)標(biāo)桿作用”
兩岸要相互學(xué)習(xí)，互為警戒
中國(guó)模式可取否？
自己的現(xiàn)代化道路高全喜：憲法出場(chǎng)，革命退場(chǎng)
中華民國(guó)的憲法基礎(chǔ)是什么？
君主立憲道路一直在走
中國(guó)版的“光榮革命”
支持和維護(hù)憲法精神的軟弱
憲法出場(chǎng)，革命退場(chǎng)余英時(shí)：回首辛亥革命，重建價(jià)值觀念
“滿(mǎn)洲黨”不改革，就逼出一個(gè)辛亥革命來(lái)
革命和暴力是兩回事
“中國(guó)人思想上的一個(gè)大敵”
所謂普世價(jià)值，中國(guó)古已有之
重建價(jià)值觀念劉香成：告別悲情意識(shí)，尋找中國(guó)位置
“告別口號(hào)”更重要
“中國(guó)人受傷的感情至今仍然脆弱”
“在中國(guó)，書(shū)寫(xiě)歷史是既復(fù)雜又敏感的事”
今天中國(guó)的位置在哪里？
最后的改革其實(shí)是媒體改革
后記
出版后記序二重思、反思“辛亥百年”
7月間，馬國(guó)川先生來(lái)一傳真，希望我為他新近完成的《告別皇帝的中國(guó)》寫(xiě)一序言。
馬國(guó)川是《財(cái)經(jīng)》雜志主筆，是一位資深媒體人，曾出版《大碰撞：2004—2006的中國(guó)改革紀(jì)事》、《風(fēng)雨兼程：中國(guó)著名經(jīng)濟(jì)學(xué)家訪談錄》等書(shū)，膾炙人口，廣受好評(píng)。馬國(guó)川有媒體的專(zhuān)業(yè)修養(yǎng)，對(duì)時(shí)代性的課題有敏銳的觸悟與捕捉。2009年4月我在北京出席博源基金會(huì)主辦的“中國(guó)現(xiàn)代化與現(xiàn)代性”會(huì)議期間，曾接受過(guò)他一次有關(guān)大學(xué)課題的訪談，他十分到位的問(wèn)題，平和理性的態(tài)度，給我留下了深刻印象。
顯然，這次馬國(guó)川先生為了《告別皇帝的中國(guó)》一書(shū)是花了很大的心思與功夫的，從書(shū)的主題（辛亥百年）之設(shè)定，采訪的大綱細(xì)目之?dāng)M定，到受采訪人的選請(qǐng)與邀約，都有細(xì)致的構(gòu)思與計(jì)劃。他希冀通過(guò)海內(nèi)外十二位學(xué)者從不同角度解讀辛亥革命，總結(jié)一百年來(lái)中國(guó)現(xiàn)代化道路，探尋中國(guó)的未來(lái)。他的基本興趣與動(dòng)念不止在探求辛亥百年的歷史真相，更在為處在社會(huì)大轉(zhuǎn)型的新轉(zhuǎn)折點(diǎn)上的今日中國(guó)尋求歷史方向性的道路。
馬國(guó)川先生《告別皇帝的中國(guó)》的內(nèi)涵從他的采訪大綱所提的問(wèn)題可知其梗概。他的采訪主要是圍繞下面六個(gè)問(wèn)題展開(kāi)的：
1.如何評(píng)價(jià)“晚清新政”？
2.為什么會(huì)產(chǎn)生辛亥革命？辛亥革命的產(chǎn)生是否必然？
3.中國(guó)有無(wú)可能不經(jīng)過(guò)革命而實(shí)現(xiàn)憲政？如何認(rèn)識(shí)革命和改良的關(guān)系？
4.如何評(píng)價(jià)辛亥革命對(duì)中國(guó)歷史的影響？
5.如何認(rèn)識(shí)辛亥革命一百年來(lái)中國(guó)現(xiàn)代化道路？其中有哪些經(jīng)驗(yàn)和教訓(xùn)？
6.今天中國(guó)面臨哪些問(wèn)題？未來(lái)中國(guó)應(yīng)該選擇什么樣的道路？
十分難得的是，馬國(guó)川能夠邀請(qǐng)到以下十二位學(xué)者作為他訪談的對(duì)象：周有光、李澤厚、余英時(shí)、許倬云、劉香成、楊天石、章開(kāi)沅、朱維錚、蕭功秦、袁偉時(shí)、雷頤、高全喜。這多位學(xué)者，不是學(xué)界名宿，就是在學(xué)術(shù)專(zhuān)業(yè)領(lǐng)域卓有成就的名家，幾乎可以肯定的是，馬國(guó)川與這多位學(xué)者共同譜寫(xiě)的《告別皇帝的中國(guó)》必是言之有物，大有可觀的。誠(chéng)然，在我閱讀之后，我覺(jué)得這個(gè)訪談錄是對(duì)辛亥百年的重思與反思，有深度，有廣度。
令人驚訝，也不令人驚訝，十二位受訪學(xué)者對(duì)于辛亥百年的某些大事件（如晚清新政，辛亥革命）的解讀與評(píng)價(jià)是很不一樣的，甚或是針?shù)h相對(duì)的，這當(dāng)然不止是受訪者認(rèn)知層次上的岐異，也涉及到“價(jià)值觀”的不同。
在這個(gè)訪談錄中，在馬國(guó)川的叩問(wèn)下，各個(gè)學(xué)者闡抒了獨(dú)立的積學(xué)定見(jiàn)，可以說(shuō)是馬國(guó)川與各個(gè)學(xué)者間的對(duì)話(huà)，但全書(shū)展現(xiàn)在讀者面前的便不啻是一場(chǎng)精彩的論辯。閱讀這場(chǎng)論辯，讀者不止可以看到同中之異，也可以看到異中之同。讀者閱畢這場(chǎng)論辯，對(duì)于“辛亥百年”在整體認(rèn)識(shí)上必不能不大有增益。不夸大的說(shuō)，通過(guò)這本訪談錄，我們對(duì)于辛亥革命的本質(zhì)、成因與遺產(chǎn)；對(duì)于憲政民主作為人民共和國(guó)之制度體現(xiàn)上的必要性都會(huì)有深一層的理解。不寧唯是，閱讀這本《告別皇帝的中國(guó)》，更會(huì)深信中國(guó)今后必須撥開(kāi)“不斷革命”、“繼續(xù)革命”的思想迷霧，在經(jīng)濟(jì)改革與現(xiàn)代化之后，再以“摸著石頭過(guò)河”的探索精神，實(shí)踐自我改革，尋求一條建造中國(guó)現(xiàn)代政治文明、長(zhǎng)治久安的道路。
這是我讀、我思“辛亥百年”的感想，并以此報(bào)答馬國(guó)川先生索序之雅意。
金耀基
2011年8月3日
中國(guó)的改造只能夠通過(guò)內(nèi)部的力量
采訪手記
“談到辛亥革命，我希望先了解它的前奏”，朱維錚先生對(duì)我說(shuō)，“我重讀近代史，就是希望了解，從明朝晚期一直到‘五四運(yùn)動(dòng)’，中國(guó)到底發(fā)生了什么，希望把歷史弄清楚�！�
這是2010年夏天的一個(gè)午后，窗外還在淅淅瀝瀝地下著雨。我坐在朱先生的辦公室里，聽(tīng)他講述自己的治學(xué)歷程。
今年七十五歲的朱維錚先生是無(wú)錫人，五十一年前他畢業(yè)于復(fù)旦大學(xué)歷史系，留校任教�！白畛跷腋編熽愂貙�(shí)先生學(xué)習(xí)中國(guó)土地關(guān)系史，陳先生是梁?jiǎn)⒊谇迦A大學(xué)國(guó)學(xué)研究院時(shí)的研究生”，朱維錚先生告訴我，“我后來(lái)跟著周予同先生編寫(xiě)大學(xué)教材《中國(guó)歷史文選》�！�
1919年5月4日，周予同作為北京高師的代表，參加了“火燒趙家樓”的活動(dòng)。不過(guò)，這位“五四運(yùn)動(dòng)”中的風(fēng)云人物后來(lái)潛心學(xué)術(shù)，尤其長(zhǎng)于中國(guó)經(jīng)學(xué)史。所謂“經(jīng)學(xué)史”，就是中國(guó)中世紀(jì)統(tǒng)治學(xué)說(shuō)的歷史。周予同一直希望朱維錚跟著他學(xué)中國(guó)經(jīng)學(xué)史，但是朱維錚沒(méi)有興趣做。
“文革”后期，毛澤東開(kāi)展了“批儒尊法”運(yùn)動(dòng)，復(fù)旦大學(xué)成立了一個(gè)“章太炎著作注釋小組”，正在做“牛鬼蛇神”的朱維錚從工廠調(diào)回來(lái)“一批二用”。在這期間，他重讀了章太炎、康有為、梁?jiǎn)⒊惹迥┟癯跛枷爰一蜓芯空叩淖髌贰Ｖ炀S錚說(shuō)：“清末民初是中國(guó)從帝制時(shí)代走到共和時(shí)代的關(guān)鍵時(shí)期，恢復(fù)工作以后，我覺(jué)得這段經(jīng)歷是非常重要的，就轉(zhuǎn)向了這方面的研究工作�！�
對(duì)于中國(guó)從中世紀(jì)向近代過(guò)渡的歷史，中共執(zhí)政以來(lái)的教科書(shū)有一套固定的論述，即中國(guó)近代化是從鴉片戰(zhàn)爭(zhēng)而被動(dòng)開(kāi)始的。但是朱維錚在研究中發(fā)現(xiàn)，中國(guó)從晚明開(kāi)始就進(jìn)入近代化的過(guò)程，而且是主動(dòng)地“走”，并不是被大炮轟出中世紀(jì)的。
在《走出中世紀(jì)》一書(shū)里，朱維錚對(duì)中國(guó)“走出新世紀(jì)”的歷史進(jìn)程作出了獨(dú)特而新穎的闡述�！八且粋�(gè)內(nèi)部的從舊的東西變成新的東西的過(guò)程”，朱維錚說(shuō)，“在我看來(lái)，這種被近代化、被現(xiàn)代化的解釋不符合中國(guó)歷史的實(shí)際狀況�！�
朱維錚成為備受爭(zhēng)議的歷史學(xué)家，因?yàn)樗脑S多觀點(diǎn)顛覆了一些人對(duì)歷史的認(rèn)識(shí)框架�！昂芏嗳瞬欢畾v史，瘋狂罵我，真的很悲哀”，朱維錚對(duì)此有些無(wú)奈，“我們的歷史研究本來(lái)很發(fā)達(dá)，假如把自己歷史搞沒(méi)了，中國(guó)人反而要到外國(guó)去學(xué)習(xí)中國(guó)史，那是很糟糕的�！�
糟糕固然糟糕，但是并非不可能。俄羅斯獨(dú)立以后，所有的學(xué)校歷史課都停了�？墒�，一個(gè)國(guó)家不能沒(méi)有歷史課啊。結(jié)果，就把一個(gè)法國(guó)人寫(xiě)的俄羅斯歷史翻譯成俄文，暫時(shí)替代。俄羅斯的教育部長(zhǎng)說(shuō)：“我們俄羅斯的歷史都是進(jìn)口的�！�
當(dāng)然，現(xiàn)在俄羅斯的歷史學(xué)家們終于寫(xiě)出了自己的《二十世紀(jì)俄國(guó)史》。該書(shū)出版后引起了不小的轟動(dòng)，不到一年就再版數(shù)次。該書(shū)的作者們沉痛地說(shuō)：“1917—1952年這三十五年的歷史是極其悲劇性的，研究這段歷史讓人撕心裂肺。所以許多人寧愿佯裝不知。然而如果后人不能與先輩產(chǎn)生共鳴，那么先輩的痛苦經(jīng)歷就毫無(wú)意義了�！�
辛亥革命以來(lái)的一百年，中國(guó)的歷史道路同樣充滿(mǎn)了曲折和艱辛，值得人們永遠(yuǎn)銘記。
中國(guó)的改造只能夠通過(guò)內(nèi)部的力量
鴉片戰(zhàn)爭(zhēng)之前中國(guó)閉關(guān)自守嗎？
馬國(guó)川：辛亥革命一百周年了，作為一位歷史學(xué)家，您認(rèn)為從辛亥到現(xiàn)在的一百年間，中國(guó)現(xiàn)代化進(jìn)程里有哪些教訓(xùn)？
朱維錚：談歷史教訓(xùn)，首先要弄清楚歷史的真相。如果不搞清楚歷史的本來(lái)面目，而是“以論代史”，是不可取的。
馬國(guó)川：因?yàn)閷?840年鴉片戰(zhàn)爭(zhēng)作為近代史的開(kāi)端，在研究上就出現(xiàn)對(duì)歷史的割裂，而且以某些政治人物的論斷為依據(jù)，以論代史，為了論證某句話(huà)，完全不顧事實(shí)的真相，甚至把所有的其他歷史都屏蔽掉。
朱維錚：中國(guó)歷史那么長(zhǎng)，分段研究是可以的，但是不能把歷史割裂開(kāi)。因?yàn)榘?840年鴉片戰(zhàn)爭(zhēng)作為近代史的開(kāi)端，后來(lái)人們就發(fā)明了一些怪論。比如，說(shuō)鴉片戰(zhàn)爭(zhēng)之前中國(guó)閉關(guān)自守，中國(guó)大門(mén)被英國(guó)大炮轟開(kāi)了，中國(guó)才有人開(kāi)始睜開(kāi)眼睛看世界，林則徐、魏源都變成“睜眼看世界的第一人”了。
其實(shí)，如果鴉片戰(zhàn)爭(zhēng)之前中國(guó)真的閉關(guān)鎖國(guó)，就沒(méi)有辦法進(jìn)行國(guó)際貿(mào)易。因?yàn)橹袊?guó)是貧銀國(guó)，可是從明英宗正統(tǒng)元年（1435年）開(kāi)始，全國(guó)交易的主要貨幣就是銀子，一直到1935年國(guó)民黨政府廢除銀本位制，前后五百年。源源不斷的銀子從哪里來(lái)？主要是通過(guò)對(duì)外貿(mào)易得到，開(kāi)始是從日本，后來(lái)源源不斷地從美洲而來(lái)。哥倫布發(fā)現(xiàn)新世界，前三百年得益最大的不是歐洲，而是中國(guó)。有人估算，當(dāng)時(shí)50%左右的銀子都流到中國(guó)來(lái)了，用來(lái)?yè)Q取中國(guó)的茶葉絲綢陶瓷等商品。
馬國(guó)川：白銀流入中國(guó)和哥倫布發(fā)現(xiàn)美洲大陸有關(guān)系嗎？
朱維錚：沒(méi)有關(guān)系。在哥倫布之前，中國(guó)海上交通已經(jīng)非常發(fā)達(dá)了。朱元璋得到政權(quán)以后，因?yàn)閹讉�(gè)敵手都逃到沿海，所以朱元璋命令“片板不許下�！�。但是永樂(lè)皇帝就突破了老子的禁令，派鄭和的遠(yuǎn)洋艦隊(duì)出海，一度接近了歐洲。哥倫布帶著三條小船橫渡大西洋，而鄭和的一個(gè)旗艦上就能夠容納一兩千人！可是有些大臣認(rèn)為下西洋耗費(fèi)錢(qián)財(cái)，以后就不準(zhǔn)再搞了。當(dāng)時(shí)“三楊當(dāng)國(guó)”，毀掉了鄭和的全部檔案。還下令沿海地區(qū)把船底座都改掉，只能在近海航行，不能出遠(yuǎn)洋。
馬國(guó)川：所謂“三楊”即楊榮、楊溥、楊士奇，他們受儒家教育，都是狀元，被史家視為名臣，但是昧于世界大勢(shì)，沒(méi)有世界思維。
朱維錚：如果政府不禁止民間遠(yuǎn)洋航行，可能會(huì)有另外一個(gè)局面。中國(guó)曾經(jīng)有過(guò)一個(gè)跟世界接軌的機(jī)會(huì)，但是那些儒學(xué)名臣看起來(lái)好像都是很不錯(cuò)的，也很清廉，其實(shí)思想非常落后，政策愚蠢封閉，不讓民眾接觸外界，以此保持安寧。
哥倫布的目的是要到中國(guó)來(lái)，因?yàn)楫?dāng)時(shí)西方人認(rèn)為中國(guó)是“黃金之國(guó)”。哥倫布至死沒(méi)有到達(dá)中國(guó)，但是他開(kāi)辟了美洲航線，西班牙占領(lǐng)了美洲，特別是富產(chǎn)銀子的秘魯和墨西哥。從美洲到菲律賓的航道開(kāi)辟了，中國(guó)到菲律賓一直有航道。這樣，美洲到中國(guó)的航道就打通了。中國(guó)的貨物運(yùn)到菲律賓，再?gòu)姆坡少e把銀子運(yùn)回來(lái)。這支持了中國(guó)東南地區(qū)的經(jīng)濟(jì)。明英宗貪財(cái)，先從南方征收“金花銀”，然后擴(kuò)展到全國(guó)。雖然民間交易主要還用銅錢(qián)，但是政府征收用銀子，這就增加了對(duì)銀子的需求，因?yàn)殂y子有損耗，需要源源不斷補(bǔ)充。
清朝入關(guān)以后，并沒(méi)有改變這個(gè)政策�？滴鯙榱藢�(duì)付鄭成功，命令從浙江到福建到廣東這一帶沿海三十里以?xún)?nèi)的居民全部遷到內(nèi)地，堅(jiān)壁清野，從此大海上什么船只都沒(méi)有了。禁海不過(guò)十多年，國(guó)內(nèi)就出現(xiàn)了“銀貴銅賤”，也就是通貨膨脹。江蘇、浙江的總督巡撫就向康熙上奏折，如果禁海令再繼續(xù)下去，東南地區(qū)的經(jīng)濟(jì)就不行了，而東南地區(qū)一直是清朝的財(cái)富來(lái)源。收復(fù)臺(tái)灣以后，康熙立刻就撤了“禁海令”。
馬國(guó)川：中國(guó)實(shí)行銀本位制，需要依靠不斷增長(zhǎng)的對(duì)外貿(mào)易獲得銀子，因此就不可能真正做到閉關(guān)鎖國(guó)。
朱維錚：清朝初年，英國(guó)就開(kāi)始和中國(guó)做交易，中國(guó)一直是“出超”，英國(guó)商船不停地到中國(guó)來(lái)購(gòu)買(mǎi)茶葉，但是又打不開(kāi)中國(guó)的其他市場(chǎng)，只好從海外貿(mào)易，弄了銀子跑到中國(guó)來(lái)?yè)Q茶葉。后來(lái)英國(guó)商人以走私鴉片牟取暴利，走私鴉片影響了中國(guó)整個(gè)的利益，禁煙影響到英國(guó)走私商人的利益，所以鴉片戰(zhàn)爭(zhēng)非打不可。鴉片戰(zhàn)爭(zhēng)當(dāng)然是外邊打進(jìn)來(lái)，但是實(shí)際上是跟整個(gè)中國(guó)的政策有關(guān)系。從明英宗開(kāi)始三百年的歷史不弄清楚，就很難知道后來(lái)中國(guó)的歷史走向。
馬國(guó)川：既然不能說(shuō)鴉片戰(zhàn)爭(zhēng)前中國(guó)閉關(guān)鎖國(guó)，那么也就不能說(shuō)“睜開(kāi)眼看世界的第一人”是林則徐或魏源。
朱維錚：說(shuō)鴉片戰(zhàn)爭(zhēng)之后中國(guó)人才睜開(kāi)眼睛看世界，在這以前三百多年里，難道中國(guó)人只看見(jiàn)銀子，中國(guó)人全都見(jiàn)錢(qián)眼開(kāi)嗎？
中國(guó)的中世紀(jì)，歷法是非常重要、非常神圣的，關(guān)系到皇權(quán)的觀念。可是，自從明末徐光啟主持改歷以后，延續(xù)到清初,制定歷法的最重要的部門(mén)——?dú)J天監(jiān)竟然都由西洋人主持！清朝在最反洋教的時(shí)候，天文官、占星官里還有西洋人。過(guò)去認(rèn)為最仇視西洋的雍正，也沒(méi)有廢掉來(lái)自西方的歷法。最后一個(gè)耶穌會(huì)士退休回國(guó)是1835年，也就是鴉片戰(zhàn)爭(zhēng)之前五年，中國(guó)的歷法一貫都由西洋人制定。
一個(gè)建立銀本位，一個(gè)制定歷法，都和西洋人有密切關(guān)系，都在林則徐、魏源之前。從這個(gè)角度來(lái)看，如果說(shuō)中國(guó)睜開(kāi)眼睛看世界從林則徐、魏源開(kāi)始，我覺(jué)得都說(shuō)不過(guò)去的。
“如果不肯自己改革，別人就要起來(lái)顛覆你”
馬國(guó)川：盡管鴉片戰(zhàn)爭(zhēng)前中國(guó)并非閉關(guān)鎖國(guó)，但是中國(guó)改革確實(shí)是因?yàn)槭艿搅宋鞣降拇碳せ蛘邌l(fā)。例如，康有為的改革思想就明顯受到了外來(lái)的影響。
朱維錚：嚴(yán)格說(shuō)來(lái)，第一個(gè)提出改革主張的不是康有為，改革思潮可以一直追溯到十九世紀(jì)。在十九世紀(jì)初期，包世臣就提倡整個(gè)官僚體制要改變。特別是1815至1816年龔自珍在《乙丙之際箸議》里就提出，挽救中國(guó)只有一個(gè)辦法就是“自改革”。他警告說(shuō)：如果不肯自上而下地主動(dòng)改革，那么別人就要起來(lái)顛覆你。
龔自珍還有一篇描寫(xiě)了所謂的“治世”。他說(shuō)，現(xiàn)在大家都講治世，治世跟亂世實(shí)際上是很難區(qū)分的�？此啤爸问馈保鋵�(shí)亂境不遠(yuǎn)矣。因?yàn)楝F(xiàn)在的狀況是，朝廷里邊沒(méi)有良相，軍隊(duì)里面沒(méi)有良將，大臣都在混，知識(shí)分子不思進(jìn)取。龔自珍說(shuō)，現(xiàn)在這個(gè)世道，不僅僅沒(méi)有想改變現(xiàn)狀、沒(méi)有能夠改革的人，連草野的強(qiáng)盜、城市的小偷都沒(méi)有杰出的！
馬國(guó)川：《乙丙之際箸議》真是杰出的時(shí)代寓言。龔自珍當(dāng)時(shí)才二十來(lái)歲，對(duì)時(shí)代的把握非常準(zhǔn)確，堪稱(chēng)天才。
朱維錚：龔自珍的外祖父段玉裁從小就教育他，他的父親也是一個(gè)著名的經(jīng)學(xué)家。而且龔自珍生長(zhǎng)在江浙，是一個(gè)思維很活躍的地方。二十世紀(jì)八十年代初期，我在修訂《中國(guó)歷史文選》時(shí)，保留了《乙丙之際箸議》的兩篇文章，以后我專(zhuān)門(mén)寫(xiě)過(guò)文章予以介紹。我發(fā)現(xiàn)一些人回避談?wù)撨@個(gè)問(wèn)題。
雖然十九世紀(jì)眾多志士仁人提倡改革，但是滿(mǎn)清王朝無(wú)動(dòng)于衷，只是到了第二次鴉片戰(zhàn)爭(zhēng)以后，才開(kāi)始洋務(wù)運(yùn)動(dòng)，但還是在舊體制框架里活動(dòng)。洋務(wù)運(yùn)動(dòng)講“富國(guó)強(qiáng)兵”，結(jié)果國(guó)沒(méi)有富，兵沒(méi)有強(qiáng)，甲午戰(zhàn)爭(zhēng)，一敗涂地。這就刺激了清朝的精英階層，有一部分人想通過(guò)變法自保。
馬國(guó)川：甲午海戰(zhàn)極大地刺激了當(dāng)時(shí)的各界人士，包括像光緒皇帝和他周?chē)囊恍┤�，積極主張變法維新，于是有了1898年的“戊戌變法”。
朱維錚：戊戌變法是突如其來(lái)的，因?yàn)椤袄险{(diào)子已經(jīng)唱完”，原來(lái)的日子混不下去了�！肮戏侄蛊剩瑵u露機(jī)芽”，列強(qiáng)提出來(lái)要瓜分勢(shì)力范圍。光緒皇帝和他的支持者要變法。當(dāng)時(shí)慈禧已經(jīng)還政光緒了，不好出來(lái)干預(yù)。慈禧是非常糟糕的一個(gè)人物，她對(duì)周?chē)哪桥苏f(shuō)，讓他去鬧，鬧幾天再說(shuō)。這是我們中國(guó)一貫的思路，不僅僅是戊戌變法，從漢朝以后，有人要改革，其他人都是這種“看熱鬧”或者“秋后算賬”的心態(tài)。
馬國(guó)川：有人在干事，有人在看熱鬧。最后失敗了，再收拾干事的人。改革者總是難有好下場(chǎng)。
朱維錚：戊戌變法的時(shí)候，光緒的思想是值得肯定的，可是他沒(méi)有多少具體辦法。變法要有一個(gè)總綱，找不到，結(jié)果非常奇怪地拿來(lái)了三十年以前馮桂芬寫(xiě)的《校邠廬抗議》。馮桂芬本來(lái)是一個(gè)進(jìn)士，太平天國(guó)的時(shí)候逃到上海，當(dāng)過(guò)上海翻譯學(xué)堂的總辦，開(kāi)始了解西方，寫(xiě)了這部著作�！缎＿搹]抗議》其實(shí)就是洋務(wù)運(yùn)動(dòng)的設(shè)計(jì)書(shū)，非常具體。光緒皇帝就叫榮祿趕印了《校邠廬抗議》一千部，分發(fā)給中央政府六部和地方督撫，要求每一個(gè)衙門(mén)都根據(jù)《校邠廬抗議》和自己衙門(mén)的實(shí)際狀況，提出改革意見(jiàn)。如果違抗變法，就要把衙門(mén)裁撤。為了自保，每個(gè)衙門(mén)都非常認(rèn)真地做了。在戊戌變法結(jié)束以前，有關(guān)改革的奏折多達(dá)兩百多萬(wàn)字。
馬國(guó)川：馮桂芬1874年去世，沒(méi)有想到二十多年后，他的著作竟然在戊戌變法中被采做改革方案。
朱維錚：戊戌變法很混亂，沒(méi)有一個(gè)具體的方案，因?yàn)樘颐α�。詔定國(guó)是，并非是康有為的功勞，因?yàn)楫?dāng)時(shí)光緒確實(shí)想動(dòng)員政府，按照龔自珍的思路實(shí)行一個(gè)從上到下的自改革。
戊戌變法失敗以后，洋務(wù)運(yùn)動(dòng)還在繼續(xù)。戊戌變法以后最大的問(wèn)題，就是有那么一幫人要恢復(fù)滿(mǎn)清“以滿(mǎn)馭漢”的舊例，用滿(mǎn)洲人駕馭漢人。于是，一些非常保守愚昧的滿(mǎn)洲人開(kāi)始掌權(quán)。他們反對(duì)過(guò)去的一切改革，一邊通緝康梁，一邊打擊國(guó)內(nèi)的改革思潮。
馬國(guó)川：從嘉慶到道光，特別是鴉片戰(zhàn)爭(zhēng)以后，滿(mǎn)清“以滿(mǎn)馭漢”的舊例不斷被打破。
朱維錚：確實(shí)，漢族大臣的權(quán)力比過(guò)去大了，總督巡撫地方勢(shì)力也加強(qiáng)了，尤其在南方，在湘淮軍閥的勢(shì)力范圍里，滿(mǎn)人要做總督、做巡撫的話(huà)，也要得到當(dāng)?shù)貪h族士紳的支持。所以，戊戌以后朝廷的倒行逆施遭到很多人的反對(duì)。慈禧就采取一個(gè)非常機(jī)會(huì)主義的辦法，支持義和團(tuán)，沒(méi)有想到又招來(lái)八國(guó)聯(lián)軍，把整個(gè)朝廷趕跑了。慈禧太后和她的丈夫咸豐皇帝在清朝創(chuàng)造了兩次丟失首都的紀(jì)錄。
馬國(guó)川：一次是英法聯(lián)軍把咸豐趕到了承德，一次是八國(guó)聯(lián)軍把慈禧趕到了西安。
朱維錚：慈禧不得不在逃亡的路上下詔要變法。她挾持了光緒，但是光緒始終不說(shuō)話(huà)，慈禧就用光緒的名義“變法”。后來(lái)派李鴻章和八國(guó)聯(lián)軍談判，談判的一條底線是，允許不允許清朝現(xiàn)政府繼續(xù)存在，說(shuō)穿了就是慈禧集團(tuán)，連同慈禧本人是否必須下臺(tái)？八國(guó)聯(lián)軍談判的條件，除了賠款以外，還要求清朝政府必須改革。這一條雖然沒(méi)有正式寫(xiě)進(jìn)和約里，但是研究近代史的人都承認(rèn)有這樣的協(xié)定。所以，慈禧為了自保，除被迫將煽動(dòng)義和團(tuán)的滿(mǎn)漢大臣罷官，流放乃至處死外，又被迫在西安下詔變法，把總理各國(guó)事務(wù)衙門(mén)改成外交部。后來(lái)又廢除科舉，不再讀四書(shū)五經(jīng)，學(xué)習(xí)外國(guó)的東西也可以當(dāng)官。在廢科舉的同時(shí)改學(xué)制，興辦新式學(xué)堂。廢科舉制就把中世紀(jì)王朝的基礎(chǔ)給弄垮掉了。
清朝政府這么一搞，就等于自毀滿(mǎn)清君主獨(dú)裁的政體。所以我認(rèn)為，1900年以后清朝政府已經(jīng)名存實(shí)亡。后來(lái)慈禧太后不是公開(kāi)宣稱(chēng)“量我中華之物力，結(jié)與國(guó)之歡心”嗎？
清政府變成了所有人的敵人
馬國(guó)川：慈禧在庚子之變后推動(dòng)改革，1906年甚至提出“立憲”，為什么沒(méi)有成功？
朱維錚：立憲不過(guò)是做一個(gè)姿態(tài)，預(yù)備立憲原來(lái)規(guī)定十五年，后來(lái)被迫改成九年。為什么說(shuō)立憲是假的呢？因?yàn)榇褥m然口口聲聲搞立憲運(yùn)動(dòng)，可是連通緝康梁的命令都不撤銷(xiāo)。而且在宣布立憲的時(shí)候，又增加懸賞，購(gòu)買(mǎi)他們的頭顱。
馬國(guó)川：當(dāng)時(shí)梁?jiǎn)⒊诤Ｍ庑荚敢鈸碜o(hù)立憲，還搞了一個(gè)組織“政聞社”。
朱維錚：那個(gè)組織主要是和同盟會(huì)對(duì)立的。梁?jiǎn)⒊髅魇菐痛褥墒怯幸粋�(gè)政聞社成員要求實(shí)行立憲制時(shí)間改為三年，慈禧太后竟然馬上把他處置了。這就足以證明，慈禧沒(méi)有一點(diǎn)誠(chéng)意！你起碼要容忍人家說(shuō)說(shuō)，連說(shuō)話(huà)都不行，不是假立憲是什么?慈禧之所以在1906年匆匆忙忙宣布立憲，還有一個(gè)原因，就是1905年孫中山、黃興以及當(dāng)時(shí)光復(fù)會(huì)一批人在東京組成了同盟會(huì)。清朝政府急急忙忙宣布立憲，明白是對(duì)付革命黨的。這種情況下，只能是假立憲。
當(dāng)然，立憲運(yùn)動(dòng)也產(chǎn)生了一些后果。各省開(kāi)諮議局，尤其是南方的諮議局士紳就現(xiàn)身了。這些士紳擁護(hù)變法，也害怕如果不趕快改革，革命鬧起來(lái)他們吃不消，所以他們這些人真的是想搞立憲。但是地方上的態(tài)度也不一樣，各地爭(zhēng)的是本省權(quán)力，所以當(dāng)朝廷要實(shí)行鐵路國(guó)有時(shí)，地方諮議局都反對(duì)，要求本省所有。這說(shuō)明，這些人都是從本土利益出發(fā)，愿意回到戊戌變法。但是朝廷連這一點(diǎn)都不贊成。
馬國(guó)川：當(dāng)時(shí)一些知識(shí)分子還是對(duì)清廷抱有幻想，梁?jiǎn)⒊凸拇怠伴_(kāi)明專(zhuān)制”。
朱維錚：1900年以后，對(duì)于清朝政府的垮臺(tái)，大家基本上認(rèn)為只是時(shí)間問(wèn)題。所以梁?jiǎn)⒊疵刂С诸A(yù)備立憲，還專(zhuān)門(mén)發(fā)表了長(zhǎng)篇的文章呼吁“開(kāi)明專(zhuān)制”。開(kāi)明專(zhuān)制是歐洲早期提出來(lái)的，梁?jiǎn)⒊摹伴_(kāi)明專(zhuān)制”很簡(jiǎn)單，就是“對(duì)上言仁政，對(duì)下言服從”，統(tǒng)治者要行仁治，老百姓要服從。
馬國(guó)川：梁?jiǎn)⒊?dāng)時(shí)拼命要搞立憲，某種意義上也就是對(duì)當(dāng)時(shí)一個(gè)時(shí)代命題的應(yīng)對(duì)之策，這個(gè)命題就是“改良和革命的賽跑”。改良要跑在前面去，不要讓革命跑到前面去。
朱維錚：對(duì)，梁?jiǎn)⒊褪呛ε赂母锫湓诟锩竺�。后�?lái)章太炎為首的《民報(bào)》和梁?jiǎn)⒊瑸槭椎摹缎旅駞矆?bào)》之間的論戰(zhàn)，就集中在這個(gè)主題上。慈禧死掉，滿(mǎn)清失去了一個(gè)主心骨；光緒死掉，立憲派失去了擁護(hù)的偶像。
慈禧在世時(shí)，畢竟頭腦還比較清楚，限制那些滿(mǎn)洲的貴族子弟，不讓他們胡來(lái)�？墒�1908年慈禧死了，光緒也莫名其妙地死了，攝政王是個(gè)軟弱無(wú)能的家伙，滿(mǎn)洲權(quán)貴的那幫無(wú)賴(lài)子弟開(kāi)始任性胡來(lái)，內(nèi)閣改組后變成了“皇族內(nèi)閣”，都是紈绔子弟去占領(lǐng)那些位置。
馬國(guó)川：對(duì)于那些權(quán)貴來(lái)說(shuō)，還是自己或者自己的子弟掌握權(quán)力放心啊。所謂的“皇族內(nèi)閣”，其實(shí)是在民主大潮之下的“集體世襲”，純屬逆歷史潮流之舉。
朱維錚：清廷自己拆穿了立憲的假面目。這么一來(lái)，地方士紳就徹底失望了，有些士紳就開(kāi)始和革命黨拉關(guān)系。所以，不到三年清廷就退出了歷史舞臺(tái)。
我在“文革”中因無(wú)聊而讀歷史，就很奇怪，為什么清朝把一個(gè)一個(gè)的機(jī)會(huì)都喪失掉了？把海軍的銀子弄去修頤和園，如果用來(lái)建立強(qiáng)大無(wú)敵的艦隊(duì)跟日本打仗，就算失敗的話(huà)，也算是有點(diǎn)貢獻(xiàn)；戊戌變法，假如說(shuō)不鎮(zhèn)壓的話(huà)，局部的改一改也比不改要好；扶植一個(gè)最落后的義和團(tuán)，瘋狂的仇洋行為除了把大多數(shù)真假“洋鬼子”推到了對(duì)立面，還有什么作用？《辛丑條約》讓每一個(gè)中國(guó)人賠一兩銀子替慈禧太后贖罪，這涉及到每一個(gè)人的切身利益。即使最愚昧無(wú)知的人也會(huì)感到氣憤：你胡鬧了半天，為什么讓我們給你買(mǎi)單啊？對(duì)于清廷預(yù)備立憲，革命黨人不滿(mǎn)意，海外的康梁等保皇黨人不滿(mǎn)意，地方士紳也不滿(mǎn)意，結(jié)果清廷就變成了所有人的敵人。
就這樣，滿(mǎn)清一步一步地把自己弄到反面去了，成為所有人的敵人。所以說(shuō)，辛亥革命不是偶然的，它是一個(gè)長(zhǎng)而又長(zhǎng)的過(guò)程。
“中國(guó)的改造只能夠通過(guò)中國(guó)內(nèi)部的力量”
馬國(guó)川：從1894年上書(shū)李鴻章失敗后，孫中山就開(kāi)始從事革命了，但遭遇許多挫折。為什么孫中山的革命在那么長(zhǎng)時(shí)間里都沒(méi)有顯著成效呢？
朱維錚：當(dāng)時(shí)搞革命的孫中山等人都是香港教會(huì)里出來(lái)的，接受洋教育，人們把他們叫做“洋鬼子”，沒(méi)有什么人支持他們。孫中山從華僑那里募捐，收買(mǎi)一些幫會(huì)和新軍，發(fā)動(dòng)的武裝起義都是在邊緣地區(qū)。孫中山、黃興等組織的十二次起義，除了最后一次黃花崗起義比較壯烈，影響比較大，其他都沒(méi)有什么影響，在清朝看起來(lái)不過(guò)是“癬疥小疾”。當(dāng)時(shí)革命黨里也有爭(zhēng)論，一部分人主張先搞長(zhǎng)江流域的革命，孫中山唯恐脫離他的控制，不贊成。到了1908年，實(shí)際上原來(lái)組成同盟會(huì)的三個(gè)組織已經(jīng)分裂。光復(fù)會(huì)首先獨(dú)立，組織暗殺，給清政府很大震撼。它也聯(lián)合幫會(huì)，組織起義。華興會(huì)則開(kāi)始聯(lián)絡(luò)湖南、湖北的新軍，這些新軍受過(guò)新式教育。
當(dāng)時(shí)的局面是，孫中山在兩廣一再組織起義，陶成章則在江浙策動(dòng)幫會(huì)起事，宋教仁在華中鼓動(dòng)新軍起義。恰巧，武昌年輕的士兵造炸彈時(shí)失手爆炸，意想不到地引爆了武昌起義。當(dāng)時(shí)四川爆發(fā)“保路運(yùn)動(dòng)”，大部分部隊(duì)都開(kāi)赴四川去了，武昌兵力空虛，又碰上湖廣總督瑞澂是個(gè)膽小的紈绔子弟，率先跑掉了。假如總督是張之洞或者袁世凱，武昌起義都搞不成。
馬國(guó)川：但是歷史不能假設(shè)，一個(gè)小小的事件一下子引爆了全國(guó)性的反應(yīng)，不到兩個(gè)月已經(jīng)有十八省宣布獨(dú)立了。
朱維錚：這就證明，清朝垮臺(tái)正如摧枯拉朽一般。當(dāng)時(shí)孫中山在美國(guó)，財(cái)政資源沒(méi)有了，人力資源也搞得差不多了，聽(tīng)到這個(gè)消息還不相信。國(guó)內(nèi)拍電報(bào)催他回國(guó)，他還猶豫呢。孫中山回國(guó)后被十八省代表推為臨時(shí)總統(tǒng)，1912年1月1日宣布中華民國(guó)臨時(shí)政府成立。清朝維持不下去了，于是袁世凱趁機(jī)逼清廷退位，延續(xù)近兩千年的君主專(zhuān)制至此土崩瓦解。
所以，辛亥革命是在完全想不到的地方，完全想不到的時(shí)間，完全想不到的地點(diǎn)，突如其來(lái)地爆發(fā)，結(jié)果一下子清朝就垮臺(tái)了。辛亥革命不是按照偉大領(lǐng)袖的“英明決策”進(jìn)行的，根本沒(méi)有戰(zhàn)略部署。為什么看起來(lái)是那么高大的、維持二百六十多年的一個(gè)巨人突如其來(lái)就垮掉了？原來(lái)人們聽(tīng)到民國(guó)兩個(gè)字都掩耳疾走，為什么現(xiàn)在很多人覺(jué)得還是民國(guó)好？如果不從歷史來(lái)說(shuō)明的話(huà)，很難理解。
馬國(guó)川：幾乎是在一夕之間，一個(gè)已經(jīng)存在兩百多年的政權(quán)就被推翻了，這恐怕是辛亥革命給后人一大警示意義吧。
朱維錚：對(duì)。紀(jì)念辛亥革命，首先要把歷史搞清楚。不能夠變成只歌頌孫中山，只歌頌孫中山開(kāi)啟了民主革命的道路。從個(gè)人來(lái)講，要恢復(fù)他的歷史面貌；從辛亥革命來(lái)講，要恢復(fù)辛亥革命時(shí)候的真正的革命力量原貌，把歷史梳理清楚。
馬國(guó)川：這些年對(duì)辛亥革命的評(píng)價(jià)，各種意見(jiàn)也都冒出來(lái)了，有否定的，也有肯定的，各種各樣的聲音也特別多。
朱維錚：完全肯定的不稀奇了，是我們的主流。完全否定，我覺(jué)得不符合歷史。一種代表性觀點(diǎn)是“告別革命”，認(rèn)為如果給予清王朝機(jī)會(huì)，是有可能立憲成功的。我不贊成這種觀點(diǎn)。盡管像我們這些知識(shí)分子，現(xiàn)在沒(méi)有人愿意中國(guó)再發(fā)生革命，但是，革命就存在于歷史上，不承認(rèn)也不行，告別不了。
馬國(guó)川：從您個(gè)人研究看，辛亥革命到底給中國(guó)留下一些什么遺產(chǎn)？
朱維錚：辛亥革命的功勞很大，因?yàn)閺那厥蓟书_(kāi)始建立的君主體制，至明清時(shí)發(fā)展成君主個(gè)人獨(dú)裁的專(zhuān)制主義政治形式，至此告一段落，以后袁世凱稱(chēng)帝、張勛復(fù)辟，都是曇花一現(xiàn)而已。辛亥革命結(jié)束了中國(guó)兩千年的帝制，是非常了不起的。
其次，辛亥革命說(shuō)明，中國(guó)人可以通過(guò)自己的力量來(lái)搞民主，這也是了不起的。
馬國(guó)川：這個(gè)觀點(diǎn)非常耐人深思，中國(guó)人通過(guò)自己的力量可以搞民主。
朱維錚：還在鴉片戰(zhàn)爭(zhēng)以前，已經(jīng)有中國(guó)人提出來(lái)改造舊體制。中國(guó)人有力量可以搞民主。開(kāi)始不過(guò)幾個(gè)人，后來(lái)慢慢形成力量，形成一個(gè)政治運(yùn)動(dòng)，突如其來(lái)一個(gè)動(dòng)作，一下子就變過(guò)來(lái)了。
第三，辛亥革命證明，中國(guó)的改造只能夠通過(guò)中國(guó)內(nèi)部的力量，當(dāng)然也要爭(zhēng)取外部的力量和支持，但不是由外部的力量來(lái)決定的。中國(guó)進(jìn)入近代不是由于外國(guó)力量的推動(dòng)，中國(guó)進(jìn)入到現(xiàn)代也不是由于外國(guó)力量的推動(dòng)。
中國(guó)的變化跟世界的變化是一樣的。你看歐洲，假定從文藝復(fù)興開(kāi)始，一直到鴉片戰(zhàn)爭(zhēng)前后，歐洲的工業(yè)革命才完成，中間幾百年啊。在我看起來(lái)，中國(guó)的歷史從晚明開(kāi)始有點(diǎn)變化，然后一路下來(lái)到辛亥革命，才不到三百年。從世界總的趨向來(lái)看，變化沒(méi)有那么容易，這反而證明，變化必須要從內(nèi)部開(kāi)始，外力是沒(méi)有用的，皇帝的力量也沒(méi)有用，光靠一個(gè)人，或者幾個(gè)人不可能變過(guò)來(lái)。
馬國(guó)川：您怎么來(lái)看待從辛亥到現(xiàn)在一百年的中國(guó)現(xiàn)代化進(jìn)程？
朱維錚：我的研究只做到五四，我把五四看作一個(gè)終點(diǎn)。共和國(guó)作為一個(gè)體制慢慢被接受，中國(guó)人要民主，最大的一次爆發(fā)就是五四運(yùn)動(dòng)。辛亥革命僅僅是一個(gè)政治上的改變，到了五四運(yùn)動(dòng)，不僅僅是要求體制的改變，而且要求整個(gè)民族精神改變。這個(gè)改變至今還在進(jìn)行。
“一個(gè)灰色的回憶不能夠代替現(xiàn)在的生動(dòng)和自由”
馬國(guó)川：辛亥革命以來(lái)的一百年，中國(guó)有許多變化，也有許多地方在踏步。比如，至今仍然有些人將中國(guó)的前途寄希望于所謂的“開(kāi)明專(zhuān)制”。
朱維錚：這幾年的世界的經(jīng)濟(jì)危機(jī)，受損最大的是那些所謂先進(jìn)國(guó)家。不搞政治改革、類(lèi)似于所謂專(zhuān)制的那種國(guó)家反而能夠比較快地度過(guò)危機(jī)，這大概是一些人推理的尺度。在我看起來(lái)，在歷史上這種事例太多了，歐洲在搞資產(chǎn)階級(jí)革命的時(shí)候，就認(rèn)為專(zhuān)制比民主好。你看法國(guó)大革命搞得那么亂，后來(lái)恢復(fù)了帝制以后反而更好，拿破侖稱(chēng)帝后法國(guó)不是又強(qiáng)了？德國(guó)納粹上臺(tái)也是這樣子，德國(guó)不是叫“國(guó)家社會(huì)主義”嗎？有人就以為社會(huì)主義是好的，但是要國(guó)家控制。
這樣的事例在歷史上太多了，但是大家不要忘記歷史的最后結(jié)局，法國(guó)最后沒(méi)有變成世界第一號(hào)強(qiáng)國(guó)，希特勒的納粹最終也沒(méi)有逃掉垮臺(tái)的命運(yùn)。蘇聯(lián)不是也一樣嗎？從布爾什維克取得政權(quán)，歷經(jīng)內(nèi)斗，變成斯大林的個(gè)人專(zhuān)斷，在二戰(zhàn)中對(duì)德勝利似乎證明了沒(méi)有斯大林就沒(méi)有社會(huì)主義蘇聯(lián)，但斯大林死了，蘇共想改革已晚，折騰了三十來(lái)年終于解體。所以歷史是一個(gè)過(guò)程，很難說(shuō)通過(guò)這幾年看清楚，或者需要幾十年、上百年時(shí)間來(lái)看。
馬國(guó)川：歷史能夠提供鏡鑒，令人清醒。
朱維錚：我們要正視現(xiàn)狀，也可以從歷史里邊汲取一點(diǎn)東西，但是我不贊成所謂“以史為鑒”的說(shuō)法。黑格爾在他的《歷史哲學(xué)》里已經(jīng)講過(guò)：一些人總希望把歷史上的經(jīng)驗(yàn)或者教訓(xùn)介紹給各國(guó)政府、各國(guó)統(tǒng)治者、各國(guó)君主等等。但是歷史證明，從來(lái)沒(méi)有一個(gè)政府、一個(gè)君主、一個(gè)國(guó)家，從歷史上吸取過(guò)什么。黑格爾講了一句很聰明的話(huà)：一個(gè)灰色的回憶不能夠代替現(xiàn)在的生動(dòng)和自由。我在大學(xué)生的時(shí)候就對(duì)這句話(huà)印象非常深刻。黑格爾曾說(shuō)，人們唯一能從歷史中吸取的教訓(xùn)就是，從來(lái)沒(méi)有人會(huì)從歷史中真正吸取教訓(xùn)!
馬國(guó)川：是不是有點(diǎn)太悲觀了？
朱維錚：是太悲觀了。這就涉及到我的職業(yè)，有一些學(xué)生總是問(wèn)我：學(xué)歷史有什么用？其實(shí)培根老早講過(guò)，歷史教人聰明。一個(gè)民族或者是一個(gè)人，從歷史里邊學(xué)到一點(diǎn)東西，變得更聰明一點(diǎn)，懂得在走路的時(shí)候，要看看前面，看看腳下，能夠走得更穩(wěn)一點(diǎn)，想想自己少年時(shí)候跌跤的故事，那不是很好嗎？如果說(shuō)是我們把真實(shí)的歷史提供了大家，大家從這個(gè)里邊受到一點(diǎn)啟示，就是我們變得聰明的表現(xiàn)。至于說(shuō)要模仿什么歷史，黑格爾說(shuō)，在法國(guó)大革命的時(shí)候，一些人趕快想希臘羅馬的先例，真是愚蠢極了。就像我們一樣的，今天在搞現(xiàn)代化，回想秦始皇怎么處理問(wèn)題，漢武帝怎么處理問(wèn)題，在我看來(lái)非常糟糕。所以，我不贊成所謂的國(guó)學(xué)，不贊成提倡所謂的國(guó)粹。我贊成學(xué)點(diǎn)真實(shí)的歷史，更贊成對(duì)我們過(guò)去的歷史展開(kāi)充分的研究與爭(zhēng)論。
馬國(guó)川：但是反對(duì)以史為鑒，反對(duì)國(guó)學(xué)。
朱維錚：對(duì)。我教了很多年的史學(xué)史，確實(shí)是感覺(jué)到黑格爾的那句話(huà)說(shuō)得很聰明。列寧在《哲學(xué)筆記》里邊把黑格爾的這一段話(huà)抄錄下來(lái)，還寫(xiě)了一句評(píng)語(yǔ)：聰明極了！
馬國(guó)川：另外，這些年在研究晚清史、民國(guó)史、五四史時(shí)，仍然有很多人愿意拿著晚清那段比附今天。
朱維錚：在我看起來(lái)，比附今天有一個(gè)前提，就是要把歷史事實(shí)搞清楚。其實(shí)到慈禧太后的時(shí)候，中國(guó)的對(duì)外貿(mào)易還居世界前列。中國(guó)對(duì)外貿(mào)易的數(shù)額那么大，證明當(dāng)時(shí)中國(guó)沒(méi)有什么全面的閉關(guān)自守，也證明了并不是因?yàn)樯鐣?huì)經(jīng)濟(jì)落后而挨打。滿(mǎn)清確實(shí)落后，但是要講清楚哪一方面的落后？從貿(mào)易角度來(lái)看，經(jīng)濟(jì)方面當(dāng)時(shí)中國(guó)在世界上還是領(lǐng)先的。從體制來(lái)看，確實(shí)是落后的，統(tǒng)治者的思想也是非常落后的，對(duì)世界的認(rèn)識(shí)那么閉塞，但是不能夠講整個(gè)中國(guó)是落后的。
談辛亥革命，我希望先了解它的前奏。近年來(lái)我重讀近代史，就是希望了解，從明朝晚期一直到五四運(yùn)動(dòng)，中國(guó)到底發(fā)生了什么，希望把歷史弄清楚。近代以來(lái)的有些歷史真相被歪曲了，需要重新認(rèn)識(shí)。沒(méi)有對(duì)歷史真相的了解，就不可能有對(duì)歷史的真正了解。中國(guó)近代史證明了黑格爾的名言，“人們唯一能從歷史中吸取的教訓(xùn)就是，人們從來(lái)都不會(huì)從歷史中吸取教訓(xùn)”！
采訪時(shí)間：2010年6月28日下午
采訪地點(diǎn)：上海復(fù)旦大學(xué)光華西樓
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