傾聽同性戀者的心聲
楊瀾工作室------------------------------------------------------------------------
嘉賓一：林憶華，男性，香港藝術(shù)家，編劇。所編電影《紅玫瑰與白玫瑰》獲金馬獎(jiǎng)最佳改編劇本獎(jiǎng)。公開承認(rèn)自己是同性戀。
楊瀾：在我們生活的這個(gè)世界里，異性戀是占主導(dǎo)地位的，但是我們身邊也存在不少同性戀者。在港臺(tái)地區(qū)“同志”這個(gè)詞已經(jīng)有了新的含義，現(xiàn)在常常成為同性戀的代名詞，而據(jù)說這種用法是從香港藝術(shù)家林憶華那里開始的。
楊：林先生，“同志”這個(gè)詞是從您那兒開始叫的，是嗎？
林：可以這樣說。那是在1989年，我們想在香港辦一個(gè)同性戀電影節(jié)，當(dāng)時(shí)的情景不象現(xiàn)在，許多同性戀者害怕暴露自己的身份，不太敢來。我們就干脆把它改成一個(gè)比較容易被人接受的名字，我就想到孫中山先生曾說過的一句話：“革命尚示成功，同志仍需努力”，我覺得滿對(duì)的。
楊：那你的“革命”是指什么呢？
林：我想我的革命就是自我認(rèn)知的一個(gè)過程，還有就是怎樣和這個(gè)社會(huì)、時(shí)代慢慢同步，然后不再成為這個(gè)社會(huì)所謂的陰暗面的一個(gè)代名詞。
楊：你如果向人介紹自己的時(shí)候，你會(huì)介紹自己是一個(gè)同志嗎，還是直截了當(dāng)介紹說是一個(gè)同性戀？
林：我會(huì)覺得讓他知道我是一個(gè)男同性戀者是重要的，因?yàn)槲乙屗烙羞@樣一個(gè)人存在，而且那個(gè)人是我。但不希望他只是把我當(dāng)成一個(gè)身份。我是一個(gè)同性戀者，但我也是一個(gè)文字的創(chuàng)造者，我也是家庭里的老大，其實(shí)我的身份很多。我對(duì)自己的身份是自覺的，也希望別人對(duì)我的身份能自覺。
楊：為什么在這個(gè)社會(huì)中絕大多數(shù)的同性戀者希望隱瞞自己的身份時(shí)，你能夠站出來公開承認(rèn)這一點(diǎn)，并澄清社會(huì)上普遍存在的一些誤解。你是怎么有勇氣站出來？
林：這是一個(gè)贊美詞，我不知道我是不是承受的起。這要從我小時(shí)候家庭教育談起，我的爸爸媽媽在家里扮演的角色都不是很清楚，爸爸就象一個(gè)小孩子，他把我?guī)Т蟮倪^程中，給了我很多自己的空間。簡單來說，他不會(huì)對(duì)我有一些期望，他不會(huì)認(rèn)為將來我應(yīng)該做什么樣的兒子，我應(yīng)該有什么樣的職業(yè)。有這這樣的空間以后，我對(duì)自己的身份的形成變得很自由也很自主。有一天我自己跟他說，你知道你的兒子是一個(gè)男性拍拖嗎？他說：“哦，我不知道��！”我也告訴我媽媽，因?yàn)樗臀野蛛x婚了，媽的回答令我很感動(dòng)，她說：“你要知道，你的母親其實(shí)也是社會(huì)上被邊緣化的角色，因?yàn)樗谄呤甏臅r(shí)候離婚，所以那時(shí)離婚的女性在社會(huì)上的身份還是蠻獨(dú)立的，她對(duì)我說：“我希望你有這個(gè)勇氣去面對(duì)這個(gè)身份，象當(dāng)年我去面對(duì)自己的身份，希望你不會(huì)受的苦太多，不會(huì)有太多的傷痕”。那我覺得她是蠻支持我的。
楊：那你的兄弟姐妹和你的朋友們呢？
林：因?yàn)槲覐男【蜎]有那種為別人而活著的想法，他們一接觸已經(jīng)知道我是什么人了，所以很多時(shí)候他們不會(huì)因?yàn)槲沂且粋�(gè)同性戀者而對(duì)我有什么厭煩。也許今天因?yàn)橛幸恍┤藭?huì)很自然地把我等同于一個(gè)同性戀的代號(hào)，我去銀行、我去喝茶、我去上公車，也許他回認(rèn)得我。而他會(huì)不會(huì)對(duì)我有什么想法，我沒辦法知道。除非有一天，有人說你是一個(gè)同性戀者，我不把這個(gè)東西給你，我知道這種歧視和偏見是存在的。
楊：如果你發(fā)現(xiàn)自己是同性戀者，在異性戀行為主流的社會(huì)里, 你面臨哪幾種選擇？
林：一種就是剛才說的你繼續(xù)維持異性戀方式。
楊：你還結(jié)婚，可能還生孩子，另一方面，你還保存這方面的傾向。
林：我和我的伴侶不會(huì)象異性戀的夫妻這樣的生活模式，另外一種應(yīng)該就是走一種極端。其實(shí)作為一個(gè)人類在整個(gè)社會(huì)，在整個(gè)人類文化，面臨是什么問題。這些問題也包括一些非常普遍的問題，為什么突然最近十年之間出現(xiàn)那么多的書籍來解釋，男人和女人，一個(gè)來自火星，一個(gè)來自水星。其實(shí)歸根結(jié)底，不是說“星”的問題，而是“性”的溝通上的問題。然而性的問題引深開來，性其實(shí)在我們中國人講，其實(shí)只有一個(gè)字。而在英文來講，就有很多不同的字，性別、性性，那我們?cè)趺慈ッ鎸?duì)性別和性性的問題呢？其實(shí)它是很復(fù)雜的。
楊：林先生，您是從什么時(shí)候開始比較清醒地認(rèn)識(shí)到自己有同性戀傾向的？
林：我上小三的時(shí)候，還是個(gè)異性戀者，因?yàn)榘嗌嫌泻芏嗯瑢W(xué)，我覺得追得到手的越多越好。
楊：十歲就開始追女孩了？
林：之前就開始了，因?yàn)榧依飶男?huì)灌輸教育你，社會(huì)上也是，你接觸到的電視廣告、電視雜志、電影雜志統(tǒng)統(tǒng)說男人是喜歡女人的，我一開始的時(shí)候是跟著這種模式走的。到了五年級(jí)、六年級(jí)，覺得不太一樣，我現(xiàn)在回想起來，小時(shí)候追女同學(xué)是一種身份的象征，因?yàn)槟曜返玫降脑�，你就�?huì)很了不起。
楊：林先生，您在自己青少年的時(shí)期，突然發(fā)現(xiàn)自己對(duì)同性有特別的時(shí)候，你第一次是不是很吃驚？或者覺得我怎么會(huì)和別人不一樣，是不是有一種羞恥感，象很多同性戀者當(dāng)初的那樣。
林：我想我們那個(gè)時(shí)代其實(shí)同性戀還不是很普遍的時(shí)期。
楊：還沒有太多引起公眾的注意？
林：所以沒有在比如雜志媒體、電視媒體上，還有很多電視劇角色里，讓你感到很羞恥。雖然在下意識(shí)我們都在找，記得看電影一般不會(huì)有同性戀的角色。但在我中一的時(shí)候，我去看一部電影，因?yàn)橹浪型詰龠@個(gè)角色，但當(dāng)時(shí)心還是蹦蹦跳，因?yàn)橛X得看電影的都是同性戀。然而那個(gè)下午電影院好象沒有什么人，所以會(huì)覺得那種經(jīng)驗(yàn)還是有的。但還不至于因?yàn)槲易约菏�，所以我�?huì)去看這個(gè)電影或平常會(huì)覺得我是社會(huì)的垃圾。
楊：現(xiàn)在對(duì)于這個(gè)社會(huì)來說，要比五、六十年代對(duì)同性戀的寬容程度大得多。起碼在香港已經(jīng)非刑事化了，在上海也出現(xiàn)過有人想敲詐同性戀者，但法院不予受理這樣的問題。但是大多數(shù)人，包括知識(shí)分子、社會(huì)的主流階層都會(huì)認(rèn)為這是不正常的變態(tài)，甚至對(duì)社會(huì)的倫理都會(huì)產(chǎn)生負(fù)面作用，那你怎么看呢？
林：我會(huì)覺得我們整個(gè)社會(huì)都需要進(jìn)步，而不是同性戀者受不受到接受。象剛才說的問題，我們先要問一問為什么社會(huì)主流不接受同性戀者，這才是同性戀者問題的核心。
楊：那你剛才給的解釋就是因?yàn)檫@是男人占主導(dǎo)的社會(huì)。
林：在這樣的情況下，我會(huì)覺得同性戀者都對(duì)自己的身份、自己的行為，對(duì)自己在社會(huì)的位置有一種自覺性。問題是目前社會(huì)會(huì)替同性戀者提供很多消費(fèi)、娛樂的文化，但是不會(huì)有很多知識(shí)或理性地教育他們的渠道。這也不知道是不是人類的一種惰性，大部分人都需要自己過得比較舒服、愉快，而不是希望去做太多斗爭。我現(xiàn)在說的斗爭不是運(yùn)動(dòng)的斗爭，而是你會(huì)對(duì)很多問題的敏感，而后自己內(nèi)心也會(huì)有斗爭，把你變成另外一個(gè)人這樣很自然的進(jìn)化過程。所以我覺得我們的社會(huì)很欠缺這樣的一些渠道，但我不認(rèn)為渠道應(yīng)該只是為同性戀者服務(wù)，象替他們找一些什么班啊，什么學(xué)校，而是從大眾，比如小學(xué)生、中學(xué)生，從小就開始向他們灌輸一種比較正確的，比較開放的一點(diǎn)點(diǎn)的性的教育觀念。
楊：你有沒有非常固定的自己的一個(gè)愛人，或者說伴侶。有沒有想過要和他建立一個(gè)家庭，甚至有沒有想過要領(lǐng)養(yǎng)一個(gè)孩子。
林：那要看家庭這個(gè)詞對(duì)你來講，意義是什么。因?yàn)槲覀兂Ｕf同性戀者最有趣的地方是他在改變社會(huì)結(jié)構(gòu)的一面。他是選擇家庭的，而不是說天然的家庭，因?yàn)樗麤]有一個(gè)所謂的生育過程。我會(huì)覺得同性戀者讓我們好好反省家與家的事，因?yàn)楝F(xiàn)在我們相信異性戀家庭是一個(gè)正常的東西，但是這個(gè)正常的東西也有不正常的一面在里面。因?yàn)楹芏嗾５漠愋詰偌彝ザ家粚?duì)一的，維持五十、六十年。假設(shè)這兩個(gè)人對(duì)對(duì)方有一定份量的忠心，從此之后，他們對(duì)別的人都不會(huì)受吸引。但對(duì)我來講，這中間仍有很多的問題。
楊：原來還沒有發(fā)現(xiàn)一個(gè)非常完美的家庭生活。
林：對(duì)�；蛘呤钦f我們現(xiàn)在沿用的家庭制度其實(shí)是駕馭很多人性的東西在里面。我作為一名同性戀者，它沒有要生兒育女的這種天然人類思維在里面的話，它可以提供一個(gè)家庭定義的重新考慮。當(dāng)然對(duì)大部分人來說，這好象變成了社會(huì)學(xué)，變成了另外一門學(xué)問，但我會(huì)覺得同性戀不一定要跟隨異性戀的模式。
楊：現(xiàn)在大家一談起同性戀，總是覺得他們是打扮得非常女人化的那種男人。你們自己也認(rèn)為是正確的，客觀存在的同性戀的形象是什么？不一定是女人化的？
林：那是你希望我講。因?yàn)楹芏嗳似鋵?shí)都會(huì)覺得聽得到的同性戀者其實(shí)很普通，他也穿襯衫、牛仔褲，象普通人一樣。但是我常覺得這句話也有問題。
楊：你發(fā)現(xiàn)問題太多了，我都不知道怎么說話了。
林：它一樣讓我覺得象陷井，比如說“他跟我們正常人一樣”。為什么要正常呢？很多同性戀者或許有一些異性戀者為了抗議這樣的說法，會(huì)把自己裝扮得非�？鋸埖呐曰@并不是說他有這樣的需要，他心理上沒有這樣的需要，但他要?jiǎng)e人知道其實(shí)我們有權(quán)利去不一樣。所以這個(gè)社會(huì)要大家都一樣本身就有問題。
楊：比如我們從國外同性戀流行中看到一些服飾非�？鋸�，或是很裸露的。這種行為你認(rèn)為是對(duì)社會(huì)的一種反叛的表示，是不是？而并不因?yàn)樗麄兤綍r(shí)就要這種裝扮。
林：因?yàn)槲矣X得一個(gè)同性戀者很有彈性的，對(duì)待自己不光是服裝。我認(rèn)為一個(gè)進(jìn)步的同性戀者其實(shí)他不應(yīng)該光是喜歡男人的身體，而是應(yīng)該對(duì)社會(huì)上女性有關(guān)的事情多關(guān)心，所以我們會(huì)發(fā)覺很多女性認(rèn)為同性戀者可以和她們做很好的朋友。
楊：那我們現(xiàn)在談一個(gè)比較敏感的問題，從八十年代中后期，艾滋病在美國開始泛濫以后，大家普遍對(duì)同性戀有一種看法，就覺得它是一種病，不說是起因吧，起碼也是一種傳播方式，就把同性戀和不健康甚至骯臟會(huì)聯(lián)系在一起。你覺得會(huì)承擔(dān)這方面的壓力嗎？
林：這覺得這是一個(gè)媒體戰(zhàn)爭，因?yàn)楹芏鄷r(shí)候我們聽到艾滋病也是通過媒體而來的。
楊：但是就美國來說，艾滋病的很大一部分病源的確是來自同性戀者。
林：我不知道這是不是事實(shí)，因?yàn)槲姨岬矫襟w的時(shí)候，數(shù)字呀，所有這些東西其實(shí)是媒體的一個(gè)發(fā)布，然后我們知道有這樣的一些資料在里面。為什么我們會(huì)提到媒體這個(gè)東西，因?yàn)槲艺J(rèn)為媒體本身已經(jīng)是一種病毒，很多時(shí)候我們其實(shí)已經(jīng)感染了媒體傳染的這個(gè)病毒而不自知。在艾滋病這方面，我們一直不知道艾滋病其實(shí)是受控制在層面，比如醫(yī)學(xué)的藥廠。
楊：當(dāng)然有血液制品。但是在性傳播中，同性戀的確是比較容易感染到，是不是這樣？
林：為什么我一直沒有直接回答你這個(gè)問題呢？
楊：你不確定這個(gè)事實(shí)。
林：對(duì)，我不原意說。
楊：認(rèn)為媒體可能做了什么圈套，或者他們有什么傾向。
林：的確一直以來，大家在互相流傳這些資料的時(shí)候，我們沒有多少人讀過，研究過真正的醫(yī)學(xué)資料。 到底HRD是不是真的艾滋病的兇手，我們現(xiàn)在都沒有辦法去肯定。然后HRD為什么能出現(xiàn)那么多的類型？還有前天報(bào)紙上還在說，中國大陸、臺(tái)灣還有很多娼妓的問題，其實(shí)娼妓不同于艾滋病類型E、H, 傳染得更廣、更大。如果以大眾對(duì)待同性戀和艾滋病中間有等號(hào)的態(tài)度來講的話，是不是我現(xiàn)在也應(yīng)該說其實(shí)異性戀和艾滋病中間也等于艾滋病，我不會(huì)這樣做。因?yàn)槲矣X得這只是媒體教給我們的一種手段，這手段背后是有政治目的的，所以我回答這個(gè)問題會(huì)非常的小心。我認(rèn)為通過性去傳染一種病毒我們一直都有，所以我們應(yīng)該一直都小心。不過艾滋病有它政治性的一面，我們也需要研究知道。
楊：中國人比較重視家庭觀念，你作為一個(gè)長子，你父母應(yīng)該比較自然期望你能夠養(yǎng)育子孫，傳宗接代是一個(gè)很重要的家庭責(zé)任。你父母正好沒有對(duì)你有這種要求，而很多人都面臨這樣的需要。這是不是很多人不能面對(duì)父母、面對(duì)社會(huì)的一個(gè)原因？
林：其實(shí)我們要看遠(yuǎn)一點(diǎn)的話，我們都知道我們這個(gè)世界越來越小了，因?yàn)槲覀冇袊H互聯(lián)網(wǎng)，我們有很多東西。我們其實(shí)可能在五十年之后，并沒有非常純粹的一種文化，而傳宗接代的觀念很可能也不會(huì)象以前農(nóng)村社會(huì)那樣子。世界是會(huì)變的，同性戀這個(gè)課題在整個(gè)演變過程中也會(huì)扮演一個(gè)角色。
楊：那最后一個(gè)問題就是，你認(rèn)為一個(gè)公平的社會(huì)是怎樣的？
林：如果有一天，基本社會(huì)上每個(gè)人都是平等的話，就是說性別不再是我愛情的一個(gè)選擇，那起碼不會(huì)說某一種性別是比另外一種性別更正常、更優(yōu)越。對(duì)，那就好了。
楊：你覺得這一天會(huì)來到嗎？
林：希望看得到吧。------------------------------------------------------------------------
嘉賓二：邵國華，男性，香港“同志熱線”創(chuàng)辦者，明確表示自己是同性戀。
楊：你從什么時(shí)候開始，公開地承認(rèn)自己是同性戀？
邵：大概是兩年前吧。那個(gè)時(shí)候政府有一份關(guān)于性傾向歧視的研究，我在論壇上面公開了自己是一個(gè)同性戀身份，我替我香港同志熱線發(fā)言。
楊：你當(dāng)時(shí)覺得難嗎？你經(jīng)過很多的猶豫嗎，有沒有朋友勸你，啊呀算了吧，你不要出去說了。
邵：挺難的，因?yàn)槟莻�(gè)時(shí)候，沒有太多人在公開的場(chǎng)合公開自己。我當(dāng)時(shí)是有一些的條件的，因?yàn)楝F(xiàn)在沒有一個(gè)法律保障同性戀朋友的權(quán)利。比如說如果我是一個(gè)雇員的話，老板有可能解雇你，我們也聽過很多這樣的例子。我因?yàn)槲冶旧硎抢习�，所以才有這種條件，公開自己的身份，也不會(huì)受到工作上的什么歧視。
楊：那往往的確是我們想找一些本身是同性戀的朋友來談這個(gè)話題的時(shí)候，也遇到了很大的困難。因?yàn)楹芏嗳苏f我們私下朋友完全可以交談, 但上電視的話，NO這是不可以，甚至有些包括你們開過香港的同志交流大會(huì)，這個(gè)錄影材料即使我們有的話也很難在電視上公開，因?yàn)檫@涉及到很多人的隱私問題。
邵：因?yàn)檫@個(gè)交流大會(huì)結(jié)合了17個(gè)國家跟地區(qū)的同志運(yùn)動(dòng)的朋友都聚在一起，很多的國家現(xiàn)在還有很多法律上是不允許的。
楊：那談?wù)勀阕约喊�，你什么時(shí)候確認(rèn)自己有這樣的性傾向呢，你怎么跟你的家人說的呢？
邵：我確認(rèn)自己的性傾向大概是十四歲的時(shí)候。
楊：你那么小已經(jīng)知道自己是這樣的嗎？
邵：其實(shí)一般的人都是那個(gè)時(shí)候知道的。好象異性戀也是啊，大家都在青少年的期間，去確定自己對(duì)異性或者是對(duì)同性有興趣，都是那個(gè)青春期的時(shí)間吧。
楊：那很多的同性戀，當(dāng)然有一部分現(xiàn)在心理學(xué)家和生理學(xué)家都在分析他們，在基因呀、腦垂體的分泌呀、激素分泌呀各個(gè)方面先天性的因素，那無可否認(rèn)社會(huì)因素也是很重要的，比如說家庭的影響、兄弟姐妹之間的影響等等，你覺得你后天的社會(huì)環(huán)境是什么樣的？你的家庭是那種很傳統(tǒng)很正統(tǒng)的家庭嗎？
邵：我的家庭很正常，其實(shí)一些在學(xué)術(shù)方面的講法在我身上都不成立，比方說，很多人說男同性戀者他一定有一個(gè)很強(qiáng)的母親，很弱的一個(gè)父親，但是我的父親很強(qiáng)，我的母親也沒有特別的弱，他們都很正常。沒有這種說法的情況。
楊：他們知道你是同性戀的時(shí)候，他們有什么反映？
邵：我爸爸大概三四年前就去世了，我媽媽最初的時(shí)候是有點(diǎn)不習(xí)慣，但是我跟她談多了以后，她都明白過來，她現(xiàn)在很支持我的工作，比方說做同性戀運(yùn)動(dòng)方面的工作，她都很支持我。因?yàn)樗匆娢易吡四敲催h(yuǎn)，才可以接受自己，才可以公眾面前曝光。但對(duì)于很多人來說，他們根本對(duì)自己也不能接受。所以我自己的路行的那么辛苦，不希望我后來的朋友都跟我一樣的辛苦，所以我現(xiàn)在做的工作她是挺支持的。
楊：那我還想知道，當(dāng)你十四歲的時(shí)候，覺得自己喜歡上男同學(xué)的時(shí)候，那你有沒有敢跟爸爸媽媽說？
邵：沒有，根本那時(shí)候沒有這種概念關(guān)于同性戀，不知道這個(gè)原來叫同性戀。只是覺得兩個(gè)人很相愛、很親密，但不想過這個(gè)就是同性戀。
楊：那你什么時(shí)候從名詞上知道這個(gè)叫同性戀。
邵：往后我就看了很多書，看了很多文獻(xiàn)，關(guān)于同性戀很多不同的現(xiàn)象。那也許我是同性戀吧。
楊：那當(dāng)時(shí)你有沒有感到很不自在，或者象很多同性戀朋友講的，有一種羞恥感？
邵：沒有。
楊：你為什么會(huì)與別人不一樣？
邵：因?yàn)槟嵌胃星槭呛苷鎸?shí)的，我們都是很相愛的。所以我對(duì)自己那種對(duì)他的感情是很肯定的，沒有覺得有什么不對(duì)或不妥當(dāng)?shù)牡胤健?br/>
楊：是很純潔的。
邵：對(duì)，是很純潔的，是很真的一段感情，我沒有覺得自己有什么問題。直至看了什么書后才知道這叫同性戀，同性戀在社會(huì)上受到很多歧視。才感到其實(shí)對(duì)于同性戀，在社會(huì)上的人覺得很有問題，但我自己還是沒有覺得有什么問題。
楊：那你是什么鼓起勇氣和你媽媽說這件事的。
邵：二十來歲時(shí)候。我也跟我哥哥一起住，他們都沒有覺得怎么樣。但是有一天，我跟媽媽說，其實(shí)我很喜歡這個(gè)朋友，我就說了他的名字，我媽媽說那挺好啊，他的為人挺好啊。但是我再跟她清楚地說，我喜歡他的方式是跟大哥喜歡大嫂一樣的，她覺得也挺好啊。
楊：是嗎？你覺得她是這么認(rèn)為嗎？
邵：對(duì)，她也沒有同性戀的概念，就覺得我們兩個(gè)人很好。但是她再想一下就問我那你是不是同性戀？我就說我是同性戀，她就開始有一些不習(xí)慣，因?yàn)樵趫?bào)章上、電視上一直有負(fù)面報(bào)道關(guān)于同性戀。
楊：她有沒有勸過你說，兒子你再想一想？
邵：沒有，但是我覺得沒有這個(gè)必要去避免。
楊：所以你媽媽后來就承認(rèn)這個(gè)事實(shí)了。
邵：她都承認(rèn)，都接受了。往后我做了很多同性戀運(yùn)動(dòng)的工作，她都很支持我。
楊：那你自己現(xiàn)在做老板了，做電腦軟件，那在和別人談生意時(shí)有沒有覺得別人有無形的，沒有說出口的一種歧視或眼光。你覺得他們都很尊重你嗎？
邵：一般來說，都沒有談到這個(gè)范疇。因?yàn)橐话阏勆獾脑掝}，不會(huì)談到這些。
楊：會(huì)影響你做生意嗎？比如說，人家從側(cè)面了解到你“性”的傾向以后，會(huì)不會(huì)說：“我不和他做生意�！庇袥]有這樣的事情？
邵：也許是有，但是我覺得沒關(guān)系。如果一個(gè)人他決定跟不跟我做不做生意的確定權(quán)是基于我自己的私生活是怎么樣，他只是跟我做生意，他管不到。我看異性戀的朋友也是，不可能在生意上的伙伴他來管我的私生活是怎么樣。
楊：你有沒有想過，作為同性戀者，他（她）沒有婚姻的保障，沒有子女，他（她）的老年會(huì)很孤獨(dú)嗎？因?yàn)閷?shí)際上很多同性戀到了老年有時(shí)候蠻慘的。
邵：我覺得不一定，現(xiàn)在家庭這個(gè)概念，家庭這個(gè)形式，是不斷不斷在改變。好象我們有單親家庭，我們有一些夫妻不能生育，他們都領(lǐng)養(yǎng)小孩子，其實(shí)家庭這個(gè)概念都是變化很大。
楊：所以我現(xiàn)在明白了，為什么社會(huì)上那么多異性戀者認(rèn)為同性戀對(duì)社會(huì)倫理是一種威脅。因?yàn)槟銓?duì)家庭這個(gè)概念都已經(jīng)提出置疑，而家庭是社會(huì)的一個(gè)最基本的一個(gè)小的單位。涉及到一個(gè)孩子的成長，至于什么是一個(gè)健康的成長，大家也有一個(gè)普遍接受的觀念，為什么同性戀者把同性戀者的行為當(dāng)作是一個(gè)個(gè)人的行為，而社會(huì)偏偏覺得這跟我們大家都有關(guān)系？
邵：對(duì)啊，但是我們深入地看家庭，家庭是什么，家庭不過是好幾個(gè)，我們最擁戴的是關(guān)心、愛心，支持。為什么我們擁戴的家庭，如果它不是父母、子女的話，我們就認(rèn)為它是個(gè)比較低層的家庭。因?yàn)槲覀儞泶鞯牟还馐顷P(guān)心、愛心、支持，如果我的家庭成員都擁有這種特質(zhì)的話，是不是他們都可以成為家庭？
楊：你在乎用法律的形式確定你和另外一個(gè)伴侶的關(guān)系嗎？就象臺(tái)灣許右生這位作家一樣公開地結(jié)婚，或者你認(rèn)為子女對(duì)你也很重要。
邵：我覺得配偶權(quán)很重要，但需不需要結(jié)婚是另外一個(gè)事情。因?yàn)榻Y(jié)婚上有很多法律上的復(fù)雜問題，我覺得同性戀需要法律方面研究它的影響才能夠成立的。但我覺得同性戀朋友、同性戀伴侶需要有配偶權(quán)，比方說，我跟我的愛人完全可以享受我公司關(guān)于配偶的所有福利，這是他應(yīng)該有的。我們可以一起申請(qǐng)居屋的權(quán)利，共同報(bào)稅，很多所有關(guān)于配偶的權(quán)利我們都應(yīng)該有。
楊：這是你們現(xiàn)在在爭取的東西嗎？
邵：對(duì)，但我覺得這條路還是蠻遠(yuǎn)。
楊：多遠(yuǎn)？
邵；很遠(yuǎn)，現(xiàn)在我覺得最重要的是一些教育的工作。
楊：那林先生，在您這幾年做義工的過程中，接觸到那么多的同性戀同志，你有沒有發(fā)現(xiàn)他們對(duì)自己性的傾向也有一些無知的表現(xiàn)？不光是社會(huì)，自己對(duì)自己也會(huì)存在這樣的。
邵：有的西方社會(huì)，象美國叫它作“恐同癥”，就是恐怕同性戀癥。其實(shí)同事、朋友自己也有“恐同”的心態(tài)，不光是外頭人，自己里頭也有“恐同”的心態(tài)。人們覺得同性戀有很多不妥當(dāng)?shù)牡胤剑且环N很有問題的表現(xiàn)，所以他們自己也不接受自己，很多朋友會(huì)覺得“我是同性民嗎？”
楊：最好不是。
邵：最好不是，可以怎么把它改過來？很多朋友也是這么想的。我覺得現(xiàn)在教育是很重要的，其實(shí)同性戀不過是一種新傾向而已，為什么把它特殊化呢，自己為什么把它特殊化，社會(huì)為什么把它特殊化？所以同性戀朋友自己是需要有這種信念的健康，同性戀只不過是一種新傾向而已。
楊：而且國際衛(wèi)生組織也已經(jīng)明確地把同性戀排除在疾病以外了。
邵：大概是七十年代，二十多、三十年。
楊；你剛才說的對(duì)，的確有很長的路要走。但你說到教育，很多家長會(huì)覺得一下子背上有股冷氣。因?yàn)榫拖竽阏f的，很多青少年實(shí)際上是在十二歲、十五歲這個(gè)期間，在開始性發(fā)育的時(shí)候，他面臨很多選擇，或者說他對(duì)自己有很多困惑，甚至有的家長不會(huì)去輔導(dǎo)這方面的知識(shí)。很多家長會(huì)覺得你們現(xiàn)在不說大張旗鼓吧，但是公開地談?wù)撏詰俚膯栴}就會(huì)對(duì)我的孩子造成很大的影響，他會(huì)不會(huì)去趕時(shí)髦，會(huì)不會(huì)因?yàn)橹肋@個(gè)事想去試一試，結(jié)果弄假成真了？
邵：但是這個(gè)課題不是說，越是神秘的課題越是有興趣去了解。其實(shí)同性戀問題和性的問題是一樣的，好象男孩子、女孩子，他們?cè)谑䴕q的時(shí)候，不是也是對(duì)性有興趣，而且有沖動(dòng)。我們?cè)绞遣徽劦脑挘麄冊(cè)绞切枰ヌ角蟠鸢�，其�?shí)越不談問題越大。所以我覺得應(yīng)該在越年輕的時(shí)候談及性傾向，他們就會(huì)有個(gè)認(rèn)識(shí)，知道我是同性戀，或者我不是。或者知道我是不是沒有關(guān)系，反正他只是一種性傾向，每個(gè)人都有他的性傾向。
楊：你有不有覺得，如果你十四歲時(shí)候，有人告訴你這些的話，日子會(huì)好過得多？
邵：那太好了。因?yàn)槟莻�(gè)時(shí)候根本沒有教育關(guān)于性傾向，不要說性傾向，就是性教育也是很貧乏的。所以我覺得現(xiàn)在香港社會(huì)需要很多的教育，比方說需要把性傾向納入性教育課程中，讓每一個(gè)中學(xué)生都有機(jī)會(huì)理解這方面的知識(shí)。還有就是所有大學(xué)，所有課程關(guān)于社會(huì)工作者、心理學(xué)家、教師、醫(yī)生，很多機(jī)會(huì)接觸到同性戀客戶的專業(yè)，他們需要對(duì)同性戀有一個(gè)很正確、很中性的了解�，F(xiàn)在在大學(xué)的課程里，同性戀都被歸類在不正常心理學(xué)、社會(huì)偏差、社會(huì)問題這些課題中，對(duì)于業(yè)者來說他們自己已經(jīng)有先入為主的概念，這使他在輔導(dǎo)同性戀朋友的時(shí)候其實(shí)是很有問題的。所以現(xiàn)在香港的資源是很不足的，因?yàn)楦緵]有正確受訓(xùn)的輔導(dǎo)人員，沒有正確受訓(xùn)的醫(yī)生、教師去正面地談及同性戀問題，所以我認(rèn)為教育是很重要，很重要的。
楊：所以你們也提口號(hào)：“要做一個(gè)陽光下的健康人�！�
邵：對(duì)，那是98華人同志大會(huì)里。
楊：幾千年來中國人對(duì)于同性戀?zèng)]有一個(gè)特別明顯的貶斥或者說憎惡的心理，直到近代從清朝才開始有這樣的法律，但也沒有真正被實(shí)行過，你是不是覺得這受西方文化影響比較多？西方從圣經(jīng)里面，宗教意識(shí)里，從倫里上貶斥它的成分比較強(qiáng)一些。
邵：我覺得是有的。我想可以說一說香港的，因?yàn)橄愀凼呛艿湫偷囊粋�(gè)受西方文化影響的情況。我們看古代中國的歷史，不是有很多的文獻(xiàn)談及同性戀或者是同性愛，同性情誼都有很多的描述，沒有什么貶詞或負(fù)面的報(bào)道。
楊：你能舉個(gè)例子嗎？
邵：好象在以前中國古代的《春宮圖》里面，也有關(guān)于同性性行為，在一些文獻(xiàn)里，也有很多描述同性愛、同性情誼，很親密的那種。但是現(xiàn)在的香港社會(huì)受西方文化影響太深，所謂西方文化影響都源自基督教文化，某些宗教人士把圣經(jīng)演繹為，他抗拒或選擇同性戀。其實(shí)那時(shí)歷史需要繁殖很多人口去打仗或工作，所以有那背景以下才需要男人和女人去繁殖。
楊：實(shí)際上人類的倫理不僅一直在變，而且一直跟人類經(jīng)濟(jì)生活密不可分，其實(shí)最后是一個(gè)經(jīng)濟(jì)因素在里面。
邵：其實(shí)一直是有的。現(xiàn)今社會(huì)對(duì)繁殖的需要不象以前大。
楊：我們?nèi)颂嗔恕?br/>
邵：對(duì)，我們應(yīng)該減少才是。所以那種依據(jù)是成立，基督教里面需要很多人口的那種依據(jù)已經(jīng)不能成立了，因?yàn)樯鐣?huì)已經(jīng)改變了。所以象香港這樣的社會(huì)都慢慢改過來，接受同性戀朋友，我覺得這是一步一步的過程。楊：對(duì)于同性戀的是是非非，人們中間存在著截然不同的看法。有些人反感、反對(duì)，有些人同情、理解，不過我們的社會(huì)已經(jīng)發(fā)展到可公開地、心平氣和地來討論這個(gè)問題的時(shí)候了，而世界衛(wèi)生組織也已經(jīng)明確地不再把同性戀視為病態(tài)。今天的話題就是這樣，再見。
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