歷史回眸
李輝
殘缺的窗欄板
前些日子去贛東北，順便訪問(wèn)了朱熹的家鄉(xiāng)婺源。
在前往婺源縣途中，我希望自己能擁有一種平靜的懷舊心情，去看看聽(tīng)說(shuō)很少受到污染的山水，還有那些保存比較完好的明清民居。
然而，一個(gè)又一個(gè)民居走出走進(jìn)，我的心又沉重起來(lái)。不，準(zhǔn)確地說(shuō)應(yīng)該是一種震撼。我再也無(wú)法平靜地面對(duì)美麗的屋脊飛檐，再也無(wú)法以欣賞的心情行走在青石板上。我所走進(jìn)的每一幢房子，徽派建筑的重要構(gòu)成部分一一室內(nèi)設(shè)施幾乎都?xì)埲辈徽?zhuān)家在書(shū)上對(duì)傳統(tǒng)建筑所作的優(yōu)美描述，在我面前只是昏暗、破損與空白。
最令我震撼的是窗欄板�；张山ㄖ械拇皺诎�，被稱(chēng)作房屋內(nèi)木雕的精華所在。可是，我走進(jìn)的一幢幢民居，許多窗欄板雖然都保留著，但卻面目全非。窗欄板上，雕刻著一個(gè)個(gè)戲劇場(chǎng)面或者民間故事，空城計(jì)、水漫金山、八仙過(guò)海……有時(shí)一塊窗欄板上，雕刻著幾十個(gè)人物，場(chǎng)面生動(dòng)，鏤刻精細(xì)�？墒牵野l(fā)現(xiàn)絕大多數(shù)窗欄板上的雕刻，人物的頭部都被削掉，只剩下身子。雕像無(wú)頭，一個(gè)生動(dòng)的場(chǎng)面，頓時(shí)沒(méi)有了生命，沒(méi)有了靈魂。我注視著窗欄板，撫摸被破壞的完美，感覺(jué)到好像不是我在看它們，而是它們?cè)诳次�。那一處處裸露的殘部，似乎也是一雙雙眼睛，在詢(xún)問(wèn)著。
我問(wèn)村民，那些雕像的頭都哪里去了，是什么時(shí)候什么原因被削掉的。村民告訴我，是文革時(shí)城里來(lái)的紅衛(wèi)兵削掉的，說(shuō)這些木雕都是“四舊”，如果不把頭削掉，就把整個(gè)窗欄燒掉。我所看到了唯一一塊完好無(wú)損的窗欄板，是主人當(dāng)時(shí)靈機(jī)一動(dòng)，頭天晚上在上面貼了一張毛主席語(yǔ)錄，這才得以幸存。
村民說(shuō)起這些并不遙遠(yuǎn)的往事，語(yǔ)氣十分平淡，就像講述一件微不足道的家事。
按說(shuō)我也應(yīng)該無(wú)動(dòng)于衷。這些年來(lái)，四處走動(dòng)，看過(guò)多少文革破壞留下的遺跡，聽(tīng)過(guò)多少關(guān)于文革的荒唐、殘酷，了解到多少政治家和知識(shí)分子的死亡，這樣一些小小的木雕被破壞，真的是不必大驚小怪的事，更不至于感到一種歷史的震撼�？墒牵粋�(gè)如此偏辟的，遠(yuǎn)離城市的山區(qū)村莊，當(dāng)年會(huì)以這樣的方式籠罩文革的陰影，并且在二十多年后的今天，仍然如此明顯如此深刻地留著那一時(shí)代的痕跡，這不能不讓我有所觸動(dòng)。
“紅衛(wèi)兵”，這一歷史特定產(chǎn)物，在一個(gè)普普通通的村民口中淡淡說(shuō)出，反倒讓我感到具有沉重的歷史分量。面對(duì)殘缺的遺跡，面對(duì)樸素的村民，我無(wú)法讓自己僅僅是一個(gè)觀光客，去保持平靜的懷舊心緒。
在二十世紀(jì)中國(guó)，紅衛(wèi)兵也許要算最引人注目、最具悲劇色彩、也最為尷尬的一代。
轟轟烈烈與冷冷清清，叱咤風(fēng)云與平淡瑣碎，豪氣干云與無(wú)可奈何，諸多形成強(qiáng)烈反差的形態(tài)，在短短幾年時(shí)間里，隨著他們歷史角色的變換，都以未曾預(yù)想的方式在他們身上出現(xiàn)。
用簡(jiǎn)單幾句話(huà)來(lái)概括一代紅衛(wèi)兵，幾乎是不可能的。在文革一開(kāi)始的短短時(shí)間里，紅衛(wèi)兵如同一個(gè)巨大的載體，把不同年齡不同地域的千百萬(wàn)年輕人，大學(xué)生和中學(xué)生，運(yùn)到了歷史前臺(tái)。它的參加者，可能因?yàn)榧彝ケ尘暗牟煌�(gè)人經(jīng)歷的不同而具有不同的動(dòng)機(jī)，但是在突兀其來(lái)的歷史風(fēng)暴之中，他們畢竟有著比較一致的表現(xiàn)形態(tài)。
他們本不是庸庸碌碌、無(wú)所作為的一代，他們中的許多人，稱(chēng)得上那個(gè)時(shí)代所造就所需要的一代精英。他們才華橫溢，雄心勃勃，有強(qiáng)烈的歷史使命感，有對(duì)現(xiàn)實(shí)生活的關(guān)注。理想與領(lǐng)袖崇拜，信仰與政治參與意識(shí)，總是讓他們充滿(mǎn)著激情。他們?yōu)闅v史選擇了他們而自豪，為自己參與開(kāi)創(chuàng)一個(gè)新時(shí)代而陶醉。因?yàn)椋皇撬腥硕紩?huì)有這樣的機(jī)會(huì)、有這樣的能力出現(xiàn)在歷史前臺(tái)。
一時(shí)間，他們躊躇滿(mǎn)志地成為社會(huì)的主角，當(dāng)這樣的時(shí)刻來(lái)臨時(shí)，他們心中一定充滿(mǎn)著豪情。不過(guò)，歷史決定了這一主角的出現(xiàn)，從一開(kāi)始就不是創(chuàng)造者身份，而是破壞者身份。大串聯(lián)、大檢閱、大批判，一時(shí)的輝煌壯舉，伴隨著抄家、批斗、武斗之類(lèi)的大破壞、伴隨著無(wú)數(shù)生命的消失，其中也包括他們自己。這樣浪漫、充滿(mǎn)理想、充滿(mǎn)激情的一代，狂熱、盲目、破壞欲，成為突出特征。在二十世紀(jì)六十年代的中國(guó)，整整一代青年，擁有的不是一個(gè)社會(huì)最為需要的建設(shè)精神，反倒是某種政治所需要的破壞精神，對(duì)人，對(duì)文化，對(duì)經(jīng)濟(jì)都是如此。于是，不管情愿與否，當(dāng)紅衛(wèi)兵以造**者的姿態(tài)傲然出現(xiàn)在歷史前臺(tái)時(shí)，他們就注定要充當(dāng)悲劇角色。
其實(shí)，理想、信仰、才華、激情、勇氣，他們身上所有值得珍惜的東西，在形成過(guò)程中就已經(jīng)被巨大的歷史慣性扭曲了。
從年齡上看，紅衛(wèi)兵中的大學(xué)生或者中學(xué)生，大都成長(zhǎng)于一九五七年反右運(yùn)動(dòng)之后。在開(kāi)始接受教育的年齡，此起彼伏的政治斗爭(zhēng)、世界風(fēng)云變幻，便構(gòu)成了他們歷史性格孕育、生長(zhǎng)、定型的背景。知識(shí)不斷貶值，知識(shí)分子被鄙視，被打擊；大躍進(jìn)式的狂熱；反修防修與階級(jí)斗爭(zhēng)觀念的強(qiáng)調(diào)；種種盛行的時(shí)尚，一日日滲透于他們幼小的心靈，或者一些開(kāi)始定型的思想。在他們的眼睛里，父輩的生存方式，從來(lái)離不開(kāi)批判、斗爭(zhēng)、革命，社會(huì)生活中，人之間來(lái)不得半點(diǎn)溫存——那簡(jiǎn)直是不可取的奢侈，更不能允許毫無(wú)政治原則的妥協(xié)——那絕對(duì)是必須拋棄的軟弱和政治上的不堅(jiān)定。從此，人細(xì)膩而豐富的情感，漸漸變得簡(jiǎn)單而粗俗，階級(jí)斗爭(zhēng)的目光和心理狀態(tài)，把生活萬(wàn)象，把他們的性格，也籠罩上你死我活的熱衷斗爭(zhēng)的陰影。
他們幼稚的眼睛，看不到一些豪言壯語(yǔ)宣傳的背后所隱藏的虛偽，更不明白一些嚴(yán)酷政治斗爭(zhēng)里面，還包含著種種意想不到的陰暗心理。他們不知道在一次二次政治運(yùn)動(dòng)之后，父輩遠(yuǎn)不像他們想象的那樣真誠(chéng)、坦率、無(wú)私，而是變得越來(lái)越世故、圓滑，甚至虛偽。與此同時(shí)，報(bào)紙上、公開(kāi)場(chǎng)合對(duì)理想、對(duì)信仰、對(duì)道德所做的許多高尚而美麗的表述，常常也或多或少閃現(xiàn)虛假的光環(huán)。
而這一切，他們都不知道，他們被告知應(yīng)該擁有理想，于是，他們?nèi)硇牡厝肀�，同時(shí)也就不知不覺(jué)擁抱了空想與虛偽。他們被告知應(yīng)該有社會(huì)責(zé)任感和歷史使命感，于是，他們自豪地把自己看成未來(lái)歷史的開(kāi)創(chuàng)者，并理所當(dāng)然把無(wú)情斗爭(zhēng)和破壞，看作完成這一使命的最佳方式。不僅僅如此。對(duì)領(lǐng)袖的個(gè)人崇拜，在年輕人的身上，以遠(yuǎn)遠(yuǎn)超出他們父輩所能想象的程度，燃燒起激情。這激情之火，一旦被無(wú)形的力量點(diǎn)燃，就再也無(wú)法熄滅。它把他們的青春映照得紅彤彤，它會(huì)把自己燒得膨脹、瘋狂，然后產(chǎn)生巨大的合力，將他們推向無(wú)法預(yù)測(cè)的前方。
燃燒的不僅僅是激情�；鹧嬷�，他們性格中所形成的一切因素，他們所接受的一切政治的、生活的、人生的教育，都被燒得發(fā)燙。在這樣的情形下，除了燎原，他們自己，乃至任何人也無(wú)法將之熄滅。
他們便這樣漸漸長(zhǎng)大。知識(shí)結(jié)構(gòu)、聰明智慧、才華、熱情，都以非正常狀態(tài)展現(xiàn)出來(lái)，激情之火也愈燒愈旺。文革恰恰需要由這樣的一代來(lái)率先燒起熊熊大火，紅衛(wèi)兵，成為文革政治的工具，已屬必然。不能否認(rèn)他們中的一些人，有對(duì)現(xiàn)實(shí)種種不合理現(xiàn)象的深刻認(rèn)識(shí)，有從生活底層觀察社會(huì)的體驗(yàn)，并且，對(duì)改變官僚體制的強(qiáng)烈愿望，也符合歷史要求。但是，文革的實(shí)際狀況和歷史限制，紅衛(wèi)兵的整體性格，決定了一些人的良好愿望，只能依附在一個(gè)怪胎上，生命為之扭曲，或者淹沒(méi)在非理性的洪水之中。
他們的悲劇在于，所有的熱情、抱負(fù)，幾乎在一夜之間，被瞬息萬(wàn)變的政治所拋棄。一旦局勢(shì)明朗，一旦權(quán)力再分配得以完成，任何政治家都明白保持社會(huì)穩(wěn)定的重要，而被燃燒得發(fā)狂的紅衛(wèi)兵，便顯得不合時(shí)宜，成為新一輪政治斗爭(zhēng)的障礙。于是，僅僅風(fēng)光一年，隨著“復(fù)課鬧革命”開(kāi)始，隨著工人階級(jí)成為文革的主力軍和工人宣傳隊(duì)進(jìn)駐學(xué)校，那些經(jīng)衛(wèi)兵頓時(shí)失去了一度的顯赫、自豪。有的紅衛(wèi)兵代表人物甚至被批判、被關(guān)押。在一個(gè)非理性的歷史階段，他們?yōu)樽约旱目駸岷推茐母冻隽顺林氐拇鷥r(jià)，而由此產(chǎn)生的種種不解、怨尤、悔恨、醒悟，將伴隨他們一生。
紅衛(wèi)兵作為一個(gè)歷史現(xiàn)象，似乎來(lái)去匆匆，可是，它激起的漣漪，不會(huì)消失，而是時(shí)時(shí)波動(dòng)著，延伸至生活深處，延伸到許多人的精神世界。
于是，我們，只能這樣面對(duì)發(fā)生的一切。
很巧，那天在婺源延村陪同我參觀的一位干部，正好是一個(gè)當(dāng)年的上海知青。當(dāng)農(nóng)民對(duì)我們說(shuō)，那些木雕人頭都是紅衛(wèi)兵削掉的時(shí)候，他在一旁對(duì)我說(shuō)，他也曾經(jīng)是一個(gè)紅衛(wèi)兵，做過(guò)類(lèi)似的事情。他一九六九年到婺源插隊(duì)落戶(hù)，二十年多來(lái)一直沒(méi)有離開(kāi)過(guò)這里�，F(xiàn)在，很多戰(zhàn)友都早已回城，但他說(shuō)他已經(jīng)不可能在上海找到自己的位置，既然整個(gè)青春完全屬于這里，那么，他的中年，他的老年，也還是只能屬于這里。
他說(shuō)起這些往事，語(yǔ)氣的平淡，和村民說(shuō)起窗欄板時(shí)的語(yǔ)氣，幾乎一模一樣，似乎在講述著與自己無(wú)關(guān)的的事情。但是，我相信，平淡冷漠的背后，恰恰隱含著一種歷史的無(wú)奈。所以，別人可能沒(méi)有注意到他在講話(huà)時(shí)曾輕輕嘆了一口氣，而我卻對(duì)此有很深的印象。我提議和他在殘缺的窗欄板前留影。對(duì)于我，這樣一個(gè)小場(chǎng)面，也許是無(wú)意之中捕捉到的一個(gè)歷史縮影。
紅衛(wèi)兵——?dú)埲钡拇皺诎濉�，在我的眼里，時(shí)間就是如此無(wú)情地在一個(gè)個(gè)環(huán)節(jié)上流動(dòng)，它們也明顯具有歷史角色轉(zhuǎn)換的意味。知青和紅衛(wèi)兵完全是兩個(gè)概念，但最初下鄉(xiāng)的知青中的許多人，都不同程度地介入了紅衛(wèi)兵運(yùn)動(dòng)，在紅衛(wèi)兵的行列之中歡呼過(guò)燃燒過(guò)狂熱過(guò)。即使有些知青并沒(méi)有當(dāng)過(guò)紅衛(wèi)兵，但巨大的歷史慣性，已將他們身不由己地拖到了歷史角色轉(zhuǎn)換的過(guò)程中。不管情愿與否，與紅衛(wèi)兵有著千絲萬(wàn)縷聯(lián)系的知青們，延續(xù)著紅衛(wèi)兵的故事。
現(xiàn)在回想，最初上山下鄉(xiāng)的知青們，恐怕一開(kāi)始可能很少有人能意識(shí)到，隨著列車(chē)的啟動(dòng)，自己的歷史角色，已經(jīng)發(fā)生根本改變。多年形成的理想主義、英雄主義、浪漫主義等等，將會(huì)在農(nóng)村艱難、平淡、瑣碎的生活中一日一日消磨。他們不再是文革初期紅衛(wèi)兵時(shí)代叱咤風(fēng)云的所謂英雄，也不再是所謂決定歷史變化的主力軍。所有引以自豪的東西，隨著火車(chē)汽笛的拉響，片刻間化為青煙，飄散殆盡。歷史的無(wú)情在于，在文革政治巨大的棋盤(pán)上，紅衛(wèi)兵也好，知青也好，都不過(guò)是無(wú)足輕重的棋子，誰(shuí)也不能主宰自己的命運(yùn)。而知青生活，更可以說(shuō)是紅衛(wèi)兵命運(yùn)發(fā)展的一個(gè)必然。如此而已。
紅衛(wèi)兵還包括許多在校大學(xué)生，在“老三屆”中學(xué)生（即六六、六七、六八年畢業(yè)的三屆高中生、初中生）作為知青上山下鄉(xiāng)時(shí)，那些大學(xué)生被陸陸續(xù)續(xù)打發(fā)到部隊(duì)農(nóng)場(chǎng)等地接受“再教育”，隨后分配到不同單位。就這樣，他們?nèi)缤话焉匙尤雎湓趶V袤的土地上，不再顯眼，漸漸變得無(wú)聲無(wú)息。在轉(zhuǎn)換歷史角色這一意味上，他們與“老三屆”中學(xué)生的命運(yùn)是相似的，而且變得更為默默無(wú)聞。
最令人注目的當(dāng)然是千百萬(wàn)“老三屆”知青。他們中的許多人曾是紅衛(wèi)兵，和大學(xué)生相比，他們更為年輕，更為單純，更具激情、狂熱，更富于幻想，從而也就更具代表性。他們后來(lái)所遭遇的艱難生活，使他們的命運(yùn)變化，涂抹上了更為濃烈的悲劇色彩。這樣，人們自然而然地把更多的同情、憐憫給予了他們。當(dāng)歷史塵埃散落，荒唐年代紅衛(wèi)兵角色做出的諸多不堪回首的往事，人們寧愿淡忘，而知青艱難生活的敘說(shuō)，則成為常說(shuō)常新的主題。特別是一代知青作家的出現(xiàn)，更是不斷地把這一代人放到了人們議論的中心。
知青開(kāi)始下鄉(xiāng)時(shí)，我還在上小學(xué)六年級(jí)。當(dāng)時(shí)我曾和同學(xué)們一起，敲鑼打鼓舉著彩旗，列隊(duì)到火車(chē)站，歡迎第一批從大城市到我們縣山區(qū)插隊(duì)的知識(shí)青年。車(chē)廂外掛滿(mǎn)紅標(biāo)語(yǔ)寫(xiě)著豪情滿(mǎn)懷的誓言、口號(hào)。他們雖然只有十七八歲，但在我們眼中，卻都是令人尊敬的大哥大姐。印象中，他們都顯得十分興奮，沒(méi)有半點(diǎn)沮喪和難過(guò)，至少在我少年的眼中是這樣。
一年后，我哥哥下了鄉(xiāng)。幾年后，我也成了知青。等我下鄉(xiāng)時(shí)，許多老知青已經(jīng)陸續(xù)招工回城，留在農(nóng)村的已不多，但我還是結(jié)識(shí)了其中的一些人，而他們都曾是當(dāng)年的紅衛(wèi)兵。
歷史角色大起大落的轉(zhuǎn)變，使他們?cè)缫褯](méi)有了文革初期的銳氣和抱負(fù)。每日在計(jì)算著摸魚(yú)、打狗、斗毆等等再普通不過(guò)的事情，曾經(jīng)激發(fā)過(guò)豪情的一切，變得似乎十分遙遠(yuǎn)，十分陌生。同時(shí)，現(xiàn)實(shí)的磨耗，也使他們學(xué)會(huì)了如何表演，如何掩飾自己，不能說(shuō)就是虛偽，但至少不是真誠(chéng)與坦率。
也有例外，那就是被各級(jí)組織一再發(fā)現(xiàn)、培養(yǎng)的扎根農(nóng)村的知青典型。他們令我們仰望，他們好像仍然保留著當(dāng)年的豪氣和熱情，遠(yuǎn)比其他人更有理想和信仰，更具英雄主義。我不否認(rèn)其中的確有真誠(chéng)愿意扎根農(nóng)村的人存在，但現(xiàn)在想來(lái)，許多情形下，不少典型顯然有人為拔高的痕跡。社會(huì)仍然在為某些政治的需要，將難以承受的壓力，加在年輕知青身上。我在文革后期上知青函授學(xué)校期間，就曾陪同大學(xué)來(lái)的老師，到一個(gè)山村小學(xué)，采訪過(guò)一位“老三屆”知青，宣傳他扎根農(nóng)村的光榮事跡。無(wú)非套用當(dāng)時(shí)流行的觀念和語(yǔ)言，也就是說(shuō)，用虛假來(lái)演繹政策方針。后來(lái)聽(tīng)說(shuō)，類(lèi)似的典型，也都先后離開(kāi)了農(nóng)村。
即使生活發(fā)生如此巨大的變化，在當(dāng)年一些老知青身上，仍然不難發(fā)現(xiàn)紅衛(wèi)兵性格的影子。他們比起新知青，更富政治熱情，更善于用一套套大道理，解釋種種微不足道的舉止。他們也好斗，易于亢奮，還有的人，留戀當(dāng)年的輝煌，言談中，總是流露出自負(fù)。
然而，一切都不可能重現(xiàn)。沮喪，沉淪，清醒，或者留戀、回味，都是往昔的回聲。這是一種必然，哪怕顯得無(wú)可奈何。而且，這些無(wú)可奈何，更使知青命運(yùn)彌漫著深深的悲哀。
人最難做到的是以嚴(yán)峻的自剖精神來(lái)面對(duì)自己。
崇高或渺小，輝煌或?qū)擂�，英勇或怯弱……一個(gè)人可能會(huì)經(jīng)歷過(guò)其中的任何一種，但在回首以往時(shí)，常常寧愿淡忘所有渺小、尷尬與怯弱，在一種人為建造的虛假氛圍里，陶醉于對(duì)以往的留戀�；蛘撸⒎橇魬�，只是一廂情愿的自我安慰。
作為一種個(gè)人體驗(yàn)，這樣做也許是可以理解的。生活既然給予人們那么多艱辛那么多苦澀，不時(shí)用虛無(wú)縹緲的歷史自戀，安慰疲倦的心，的確是無(wú)可厚非的。因?yàn)�，�?shí)際上根本不可能要求每個(gè)人，每日都在自我解剖自我懺悔的境地里生活。但是，在回望歷史時(shí)，如果缺乏自我解剖自我懺悔精神，對(duì)于歷史的認(rèn)識(shí)，對(duì)于自己一代人的認(rèn)識(shí)，必然是有缺陷的，是不客觀、不全面的。而作為二十世紀(jì)中國(guó)最具悲劇性最為尷尬的一代紅衛(wèi)兵，恰恰更需要一種直面自己的勇氣，需要更為嚴(yán)峻更為深刻的自剖。
在文革后復(fù)出的作家中，巴金之所以受人敬重，不在于敘說(shuō)一個(gè)個(gè)感人的故事，也不在于回味自己曾經(jīng)有過(guò)的榮耀與輝煌，而在于他嚴(yán)峻而坦率的自剖。文革中他受過(guò)磨難，曾在紅衛(wèi)兵的批斗中茍延殘喘，而妻子也在磨難中告別人世。但是，一旦有機(jī)會(huì)重新提筆，他并沒(méi)有僅僅停留在對(duì)苦難的描述上，也沒(méi)有把目光盯在那些批斗過(guò)他的年輕人身上。歷史責(zé)任感與道德良知，使他進(jìn)入了歷史反思的層次。他可能意識(shí)到，一個(gè)文人的責(zé)任，不僅僅在于告訴人們一切是如何發(fā)生，也應(yīng)該去思考、去告訴人們一切為什么能夠發(fā)生。他不是歷史學(xué)家，不是政治家，還無(wú)法去從浩如煙海的事件、文獻(xiàn)中梳理歷史脈絡(luò)。但是，他是一個(gè)文人，一個(gè)有良知的文人，這樣他就可以把自己也作為一個(gè)病體，無(wú)情地審視和解剖。他直面自己的過(guò)去，把許多年間的怯弱、虛假、麻木等等精神狀態(tài)，一一袒露在讀者面前。他鞭撻自己的靈魂，他把自己身上以及很多人身上存在的這些精神缺陷，看作是文革中種種怪狀之所以發(fā)生的原因之一。在這樣的解剖和認(rèn)識(shí)過(guò)程中，他的人格精神達(dá)到了新的境界，從而他的《隨想錄》，以其道德勇氣和思想深度，在今天的中國(guó)豎起了一塊文學(xué)的、歷史的豐碑。
從歷史風(fēng)云中走到今天，每個(gè)過(guò)來(lái)人都有和巴金一樣的責(zé)任，我們也應(yīng)該有他那樣的勇氣與良知。面對(duì)紅衛(wèi)兵角色到知青角色轉(zhuǎn)換這樣歷史現(xiàn)象，我們尤其需要這樣一種精神。
我的大學(xué)同窗胡平、張勝友，在一九八六年曾創(chuàng)作過(guò)一部報(bào)告文學(xué)作品，記得題目好像叫《井岡山祭——為紅衛(wèi)兵大串聯(lián)二十周年而作》，是少有的直接描寫(xiě)紅衛(wèi)兵的震撼之作。在他們筆下，紅衛(wèi)兵成員的構(gòu)成及其不同動(dòng)機(jī)，紅衛(wèi)兵的狂熱，大串聯(lián)的莊嚴(yán)與荒唐，井岡山上一座座無(wú)名紅衛(wèi)兵的墳?zāi)埂两�，我覺(jué)得仍無(wú)別的作品，能夠像它那樣把紅衛(wèi)兵的狂熱揭示得如此透徹，把紅衛(wèi)兵角色的悲劇性描述得如此深切。鄧賢的《中國(guó)知青夢(mèng)》，則從另外一個(gè)角度，將角色轉(zhuǎn)換之后的知青命運(yùn)和精神狀態(tài)，做了震撼人心的描述。
這樣的作品實(shí)在太少。文學(xué)創(chuàng)作如此，歷史研究也如此。千百萬(wàn)人的狂熱，千百萬(wàn)人的被嘲弄，兩三年的風(fēng)云漫卷，卻似乎是一片歷史的空白。更為嚴(yán)峻的是，沒(méi)有如巴金一樣的懺悔精神，使得我們還沒(méi)有看到對(duì)紅衛(wèi)兵本身歷史功過(guò)的有力描述。
我總認(rèn)為，不對(duì)紅衛(wèi)兵角色做深刻解剖，就無(wú)法全面反映知青生活，更不能讓今天的人們，走出歷史的誤區(qū)。
無(wú)疑，在文革中，知青是最值得同情的一代。小小年齡，遠(yuǎn)離父母，在艱難、陌生、前途不可捉摸的環(huán)境里生活，千百萬(wàn)個(gè)家庭也因之牽掛，整個(gè)社會(huì)當(dāng)時(shí)仿佛注視在這樣一個(gè)焦點(diǎn)上，談?wù)撝粋�(gè)話(huà)題。對(duì)于知青，生活具有深深的悲哀，還帶有苦澀的嘲弄意味。這樣，悲劇性的命運(yùn)令人同情令人感嘆是非常自然的事情。
然而處在歷史發(fā)展變化中的人們，為了不使荒唐歷史重演，有時(shí)又不能不讓自己擺脫一己的情感，用冷靜甚至顯得冷酷的目光看歷史，看自己。這種情形下，對(duì)悲哀的感嘆，必須讓位于無(wú)情的自剖和理性的認(rèn)識(shí)。對(duì)于當(dāng)年曾經(jīng)是紅衛(wèi)兵的一些“老三屆”知青，就面臨著這樣的選擇。
應(yīng)該看到，紅衛(wèi)兵是一個(gè)巨大的歷史影子，籠罩著整整一代的青年。把知青和紅衛(wèi)兵聯(lián)系思考，不僅僅在于一些知青曾經(jīng)是紅衛(wèi)兵的一員，而在于“紅衛(wèi)兵”已經(jīng)成為一個(gè)特定概念，是那個(gè)時(shí)代精神的一種集中反映，它深深影響著知青的情感、性格、行為方式，在不同程度上制約著他們的思想發(fā)展。因此，即使生活在足可悲嘆的境地里，他們也難以完全擺脫舊日的影子。
四
這些年，有不少作品用不同筆觸，描寫(xiě)文革，描寫(xiě)紅衛(wèi)兵，描寫(xiě)知青，為我們提供了許多難以忘懷的歷史畫(huà)面，也創(chuàng)造出與眾不同的文學(xué)世界。然而，在一些作品中，我總覺(jué)得缺少些什么。那就是缺少對(duì)紅衛(wèi)兵角色的深刻反省，缺少對(duì)自己一代人精神世界的透視與解剖。于是，簡(jiǎn)單的對(duì)理想、對(duì)熱情、對(duì)道德的肯定，常常會(huì)成為留戀往事的基礎(chǔ)，甚至扭曲的生命也仿佛能升華出詩(shī)意。
近來(lái)，“老三屆”對(duì)知青生活的回憶，又一次形成高潮。讀許多回憶文章，我發(fā)現(xiàn)，“青春無(wú)悔”在不少知青那里是不斷表白的基調(diào)。
為什么會(huì)這樣？我不明白。
“青春無(wú)悔”的高呼，有時(shí)也許是真誠(chéng)的情緒流露，但我寧愿看作是一種不得己的、外在的掩飾，帶有自我安慰的意味，它顯得十分勉強(qiáng)。那么長(zhǎng)的時(shí)間里，沒(méi)有大學(xué)，沒(méi)有教育，沒(méi)有文化的創(chuàng)造，沒(méi)有人格的尊嚴(yán)，面對(duì)如此歷史現(xiàn)實(shí)，焉能不悔？滿(mǎn)懷熱情，被傾灑在無(wú)謂的事業(yè)上，對(duì)理想，對(duì)信仰、對(duì)領(lǐng)袖的狂熱，不過(guò)成為階級(jí)斗爭(zhēng)的工具；本以為是改造社會(huì)的英雄，結(jié)果僅僅是政治棋盤(pán)上可憐的兵牢；即使一些曾經(jīng)氣壯山河的改造自然的壯舉，最終才發(fā)現(xiàn)是對(duì)人類(lèi)生存環(huán)境的破壞；所謂的崇高、莊嚴(yán)，到頭不過(guò)是荒唐，是讓人啼笑皆非的黑色幽默……面對(duì)如此歷史現(xiàn)實(shí)，又焉能不悔？
我也知道，這樣的面對(duì)，對(duì)于“老三屆”，無(wú)疑是對(duì)自己靈魂的鞭撻，對(duì)青春的質(zhì)詢(xún)。他們身上籠罩過(guò)太多的歷史陰影，他們心靈承受過(guò)太重的重負(fù)。今天的現(xiàn)實(shí)生活，變化如此迅猛，經(jīng)濟(jì)大潮帶來(lái)的諸多陌生，實(shí)際上已經(jīng)給予這代人那么多冷遇，那么多困惑和難題。這樣，在某種意義上說(shuō)，對(duì)現(xiàn)實(shí)中自己位置的確定，比認(rèn)識(shí)紅衛(wèi)兵角色到知青角色的變換更為困難。
讓受過(guò)磨難的人，在描述痛苦的同時(shí)，也直面自己的精神缺陷，我也許顯得過(guò)于殘酷無(wú)情，就好像揭開(kāi)一個(gè)人的傷口，再往上面撒上一把鹽。我本不該這樣做。但是，我想，當(dāng)即將走完二十世紀(jì)的時(shí)刻，當(dāng)處在世紀(jì)之交的轉(zhuǎn)折點(diǎn)，我們每一個(gè)人尤其需要以冷靜客觀的心態(tài)，來(lái)審視自己走過(guò)的路。痛苦可以敘說(shuō)，但沒(méi)有對(duì)自己精神的解剖，沒(méi)有對(duì)歷史的完整描述，這痛苦就只能是停留于表面的勾畫(huà)。尤為緊要的是，對(duì)我們這樣一個(gè)民族來(lái)說(shuō)，精神的梳理，遠(yuǎn)遠(yuǎn)沒(méi)有開(kāi)始。如果缺乏直面歷史的勇氣，缺乏精神懺悔的內(nèi)容，對(duì)往事的回憶，常常會(huì)走進(jìn)偏頗，甚至把已被歷史證明是謬誤的東西，依然奉為難忘記憶向后人敘說(shuō)。
一個(gè)城市，最近有一批“老三屆”知青，帶著各自的孩子，一起回到當(dāng)年插隊(duì)的內(nèi)蒙古草原。在關(guān)于這次訪問(wèn)的文章中，我看到這樣的描述：
在烏拉山下有一處保存完好的采石場(chǎng)，巖壁上保存著一尊當(dāng)年兵團(tuán)戰(zhàn)士親手刻的毛主席身穿軍裝的全身像。日曬風(fēng)擊，沒(méi)有磨去上面刀刻斧鑿的痕跡，恍如昨日的記憶烙在同行的一個(gè)女知青心中。當(dāng)年他們一群少男少女，每日搶著十八磅的大錘，采幾立方石頭，累得筋酥骨痛。好幾個(gè)戰(zhàn)友離她而去了：被炸藥炸，被石頭砸，被洪水吞沒(méi)。二十多年后的今天，她流著淚將十八磅大錘交到十六歲的女兒手里，女兒舉到半截便撂下大錘，說(shuō)：“真不是人干的活！”這群老知青感慨：孩子們很難理解我們的過(guò)去，但是現(xiàn)在他們知道了，支撐我們的是理想，為理想而奮斗，總是值得尊重的。
可能他們對(duì)孩子還講了許多許多，但從敘述來(lái)看，他們把當(dāng)年的狂熱、無(wú)知，把當(dāng)年生命消失留下的歷史缺憾，簡(jiǎn)單地轉(zhuǎn)化為抽象概念來(lái)予以肯定，并希望以此來(lái)獲得孩子的理解與尊重。這不能不令人感到悲哀。在我看來(lái)，面對(duì)后代，歷盡滄桑的人們，豈能停留在“支撐我們的是理想，為理想而奮斗，總是值得尊重的”如此勉強(qiáng)的邏輯上。
歷史已經(jīng)證明，文革年代紅衛(wèi)兵和知青所為之奮斗為之獻(xiàn)身的所謂理想和信仰，是個(gè)人崇拜陰影下的虛妄。難道不正是這樣的“奮斗”，加深了文化的破壞，人性的破壞，同時(shí)，也使紅衛(wèi)兵一代的悲劇色彩更為濃烈嗎？
五
在九十年代的今天，仍然說(shuō)精神懺悔，仍然強(qiáng)調(diào)自我反省和解剖，或許顯得過(guò)于陳舊過(guò)于迂腐，在有的人看來(lái)，那似乎應(yīng)該是早已淡漠的聲音。
我讀過(guò)一本英國(guó)歷史學(xué)家寫(xiě)的《第二次世界大戰(zhàn)的起源》，作者認(rèn)為，正是整個(gè)歐洲各國(guó)政府與民眾的錯(cuò)誤，促成了希特勒納粹德國(guó)的崛起與戰(zhàn)爭(zhēng)。他的重點(diǎn)在分析這些錯(cuò)誤的發(fā)生。他說(shuō)過(guò)這樣一段話(huà)，給我很深的印象：“戰(zhàn)爭(zhēng)的責(zé)任可能歸咎于希特勒的恐怖主義，而不是歐洲政治家的過(guò)錯(cuò)和疏忽——他們的民眾同樣有過(guò)錯(cuò)和疏忽。然而，往往是人的錯(cuò)誤而不是人的邪惡決定了歷史的進(jìn)程。”由此我想到，人們反省歷史中的自己，當(dāng)然不是為了劃分歷史的責(zé)任，那屬于歷史總結(jié)的范疇，且讓歷史學(xué)們?nèi)ヌ接懭パ芯�。反省，是精神的追尋，是為了民族精神與性格的健全，是為了我們不再重犯歷史錯(cuò)誤。
實(shí)際上，紅衛(wèi)兵性格決不僅僅只是屬于一代青年，作為一種歷史存在，作為一個(gè)時(shí)代的特殊產(chǎn)物，它已滲透于整個(gè)民族的精神，是整個(gè)民族精神缺陷的集中體現(xiàn)。不正是父輩兄長(zhǎng)的生存方式、處世哲學(xué)，熏陶出一代紅衛(wèi)兵的性格嗎？應(yīng)該看到，紅衛(wèi)兵勝格，作為一個(gè)時(shí)代的特殊產(chǎn)物，作為歷史精神的折射已經(jīng)成為歷史的積淀，它甚至?xí)蚨嗷蛏俚卦诿總�(gè)人身上存在著，或者以不同方式影響著后人。因此，即使今天，我們?nèi)匀徊荒芎雎晕覀兠褡迳砩线@種精神的缺陷，不能讓歷史的陰影，遮掩住我們審視現(xiàn)實(shí)的目光。而且，面對(duì)今天的生活，這點(diǎn)顯得尤為重要。
今天，現(xiàn)實(shí)每日都在迅疾變化，變得越來(lái)越陌生，越來(lái)越不可思議，這是與過(guò)去幾乎完全不同的生活。長(zhǎng)期以來(lái)曾經(jīng)被視為邪惡的市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)，開(kāi)始更多地主宰我們的生活，人的生存方式、交往方式，就這樣情愿或不情愿地開(kāi)始發(fā)生本質(zhì)性變化。長(zhǎng)期以來(lái)人們習(xí)慣的思維方式、道德觀念等等，在商品交換，在流行文化，在無(wú)情的經(jīng)濟(jì)關(guān)系面前，失去昔日的影響力。人與人的關(guān)系，越來(lái)越多地體現(xiàn)在利益原則上，而非過(guò)去政治的杠桿支撐。年輕人，少男少女們，更是以難以預(yù)料的速度變化著生活方式。他們沒(méi)有了他們的前輩當(dāng)年那種對(duì)理想、對(duì)信仰的熱情擁抱，沒(méi)有了對(duì)領(lǐng)袖的崇拜，沒(méi)有了對(duì)政治的傾心投入，他們?cè)诹餍懈枨�、在迪斯科中尋找快�?lè)，在崇拜歌星、球星的過(guò)程中得到滿(mǎn)足。在對(duì)金錢(qián)和自我滿(mǎn)足的追求中，物欲橫流，仿佛成為時(shí)尚，成為不可抵御的趨勢(shì)。對(duì)于新的一代，過(guò)多的政治亢奮與激昂，變?yōu)橐环N奢侈，道德的約束，也顯得沒(méi)有必要。
現(xiàn)實(shí)生活便是以這種不可預(yù)料的方式變化著。一切只能說(shuō)剛剛起步，一切都在孕育、躁動(dòng)、形成之中，從而也顯得混亂無(wú)序，顯得不可理解和難以接受，人們的種種陌生、困惑，也由此而產(chǎn)生。
人難道就該成為金錢(qián)的奴隸？就該以自我為中心，沒(méi)有絲毫社會(huì)責(zé)任感？就該完全拋棄以往的道德？就該沒(méi)有信仰、沒(méi)有理想？
不能否認(rèn)這些憂(yōu)慮的合理性。問(wèn)題在于，如果我們沒(méi)有一種歷史發(fā)展的眼光，就容易因?yàn)榱魬倌撤N美好記憶而失去對(duì)現(xiàn)實(shí)的準(zhǔn)確把握，容易因?yàn)楝F(xiàn)實(shí)的煩擾而失去對(duì)歷史的客觀判斷和描述。
必須看到的是，過(guò)去某些今天看來(lái)可能是值得留戀的東西，常常是以人性的扭曲為代價(jià)，或者是特殊苦難遭際、艱苦環(huán)境下出現(xiàn)的。假如不注意到這一歷史背景，我們排命捕捉的東西，也許只能是虛無(wú)縹緲的空中彩虹。如果對(duì)現(xiàn)實(shí)的批判，僅僅成為留戀往昔的鋪墊，如果精神的呼喚，只是彌漫陳腐的氣息，那就只能帶給人們遺憾，或者把人們引人到不該設(shè)置的誤區(qū)。
我覺(jué)得，缺乏對(duì)紅衛(wèi)兵歷史性格的反思與解剖，人們就會(huì)受現(xiàn)實(shí)生活引起的情緒所左右，在過(guò)去的陰影里尋找共鳴。假如我們對(duì)之不保持足夠的清醒，就極容易踏上精神的舊轍。
前些年理論界轟動(dòng)一時(shí)的“新權(quán)威主義”流露出對(duì)法制和民主的貶斥，曾使很多有識(shí)之士嗅到其中個(gè)人崇拜和專(zhuān)制的味道。最近被普遍認(rèn)為是托名之作的《第三只眼看中國(guó)》，又讓人產(chǎn)生同樣的感覺(jué)。對(duì)知識(shí)分子的肆意貶斥和鄙視，對(duì)發(fā)動(dòng)文革意圖的肯定，對(duì)極權(quán)和專(zhuān)制的推崇，對(duì)民主和法制觀念的不屑一顧，以一種武斷、矯情的文風(fēng)表述出來(lái)，不由令人感到陣陣寒意。我不知道作者究竟是德國(guó)人還是中國(guó)人，如果真是中國(guó)作者，是否為紅衛(wèi)兵同代人，我也不知道。但書(shū)中表現(xiàn)出來(lái)的精神狀態(tài)，文風(fēng)與語(yǔ)氣的不可一世，顯然帶著濃重的文革遺風(fēng)，折射著紅衛(wèi)兵性格。
歷史悠悠。精神狀態(tài)的重建，無(wú)論如何不能重復(fù)往昔的故事。
六
從婺源回到北京后，我?guī)Щ亓伺c那位上海知青在殘缺的窗欄板前的合影照片。
我難忘婺源的清秀和老房子的韻味，難忘殘缺的窗欄板，還有站在窗欄板面前的那個(gè)上海知青。但是，從這一場(chǎng)面走進(jìn)去，深入到歷史深處，把紅衛(wèi)兵性格作為一個(gè)整體來(lái)敘說(shuō)，卻是我開(kāi)始沒(méi)有想到的。
我跑躇再三。在一個(gè)多月的時(shí)間里，我?guī)缀跻恢痹谒伎贾@個(gè)題目，自以為考慮成熟了，但剛想開(kāi)始，卻不知如何動(dòng)筆。遲疑的并不是謀篇布局，在敘說(shuō)每一個(gè)沉重話(huà)題的時(shí)候，結(jié)構(gòu)對(duì)于我遠(yuǎn)不那么重要。重要的是如何更貼近歷史，如何更深切地表述出現(xiàn)實(shí)中的我內(nèi)心的體驗(yàn)。
于是，一天又一天，我在房間里來(lái)回轉(zhuǎn)悠，也不斷地和朋友閑聊，可就是寫(xiě)不出幾行。一連一個(gè)星期，也無(wú)法進(jìn)入一個(gè)理想的狀態(tài)。在多年的寫(xiě)作過(guò)程中，還從未有過(guò)這樣的現(xiàn)象。
我一度想放棄這個(gè)題目。我懷疑自己的經(jīng)歷、思想是否適于做這樣的思考，我更猶豫是否現(xiàn)在根本不是談?wù)撨@一歷史現(xiàn)象的時(shí)候。和我曾經(jīng)論述過(guò)的一些歷史人物和歷史現(xiàn)象相比，紅衛(wèi)兵和知青距離今天顯得那么近。同時(shí)，它又不是單獨(dú)個(gè)體，而是由千百萬(wàn)人構(gòu)成的一個(gè)歷史整體，這就帶來(lái)概括、分析、闡述的難度。我想，比我更有資格談?wù)撍拇笥腥嗽�，由我�?lái)倉(cāng)促地貿(mào)然著筆，其論述可能會(huì)顯得片面、偏激、隔膜、無(wú)力�？墒牵疫@個(gè)人有固執(zhí)的一面，一旦選定一個(gè)描述對(duì)象，就不愿意輕易放棄。就這樣，在一日日的思索中，我越發(fā)感覺(jué)到它對(duì)我的誘惑。我知道，我再也不可能擺脫它了。
實(shí)際上，不管主動(dòng)或者被動(dòng)，也不管有意或者無(wú)意，現(xiàn)實(shí)中的我們每一個(gè)人，都會(huì)有回望歷史的時(shí)候。因?yàn)椋覀兊纳�，就處在歷史的鏈條上。所以，我猜想，我的遲疑在很多人身上也或多或少地存在著。現(xiàn)實(shí)的困惑，讓我們寧愿回望歷史，可是，歷史卻常常給予我們更多的困惑。
我們每一個(gè)個(gè)人，面臨著許多歷史難題。歷史究竟是什么，究竟意味著什么？面對(duì)歷史現(xiàn)象時(shí)，理性和感性，間隔與投入，究竟應(yīng)該偏重哪一端？古往今來(lái)，歷史學(xué)家一代又一代，對(duì)歷史的界定，對(duì)歷史作用的解釋?zhuān)矎膩?lái)沒(méi)有一致的說(shuō)法�，F(xiàn)在仍然如此。政治，經(jīng)濟(jì)，文化，人性，環(huán)境……諸多因素都能構(gòu)成一門(mén)解釋歷史的龐雜學(xué)問(wèn)。有的歷史學(xué)家認(rèn)為，歷史之所以寶貴，是因?yàn)樗軘U(kuò)展人類(lèi)交往的范圍。我特別喜歡法國(guó)一位歷史學(xué)家的這樣一句話(huà)：“我賦予歷史的一項(xiàng)基本功能是：使往昔的文化價(jià)值歷久常新，從而豐富我的內(nèi)心世界�！�
于是，我想我不必那么遲疑，那么拘謹(jǐn)。我寫(xiě)我的感受，寫(xiě)我的思考。在這樣的過(guò)程中，歷史的敘說(shuō)，起碼可以豐富自己的內(nèi)心世界。
1994年11月于北京
矛盾的感覺(jué)
幾年前，這里還是一片菜地。那時(shí)我住的地方離這里不遠(yuǎn)，每次去一位朋友家中，總要穿過(guò)這里。在都市灰蒙蒙一片壓抑之下，突然看到新鮮青翠，呼吸著菜地里濃烈的特殊味道，精神頓時(shí)一爽。后來(lái)，我搬走了，就很少再來(lái)這里。待我最近又見(jiàn)到它時(shí)，它仿佛轉(zhuǎn)眼間就被新的馬路和建筑所包圍，所吞噬。菜地不復(fù)存在，被辟為北京最大的一個(gè)“星期天市場(chǎng)”。每到星期天，這里就成了舊物交易的集散地。古玩、明清家具、舊書(shū)刊、字畫(huà)等等，應(yīng)有盡有。
起初，我還為菜地的消失惆悵了一會(huì)兒，但很快這種感覺(jué)就被走進(jìn)舊物市場(chǎng)而產(chǎn)生的諸多新的感覺(jué)所替代。一點(diǎn)兒也不奇怪，人總是很容易地為自己找出種種理由來(lái)擺脫過(guò)去的影子，即便在這樣一個(gè)小小的事物上，也不會(huì)例外。
舊物市場(chǎng)是露天市場(chǎng)，很大，也很簡(jiǎn)陋，幾百個(gè)攤位就在塵土飛揚(yáng)的地面上依次擺開(kāi)。攤主們一般是在星期一到星期五之間四處收購(gòu)，然后在星期六星期天擺到這里來(lái)出售。同時(shí)，也有來(lái)自外地的貨主，帶上他們的古玩或者字畫(huà)，到這里尋找好的買(mǎi)主。過(guò)去經(jīng)常聽(tīng)一些前輩津津樂(lè)道于老北京的隆福寺地?cái)�，頗為向往，如今在這樣一種環(huán)境里轉(zhuǎn)悠，似乎有了一種補(bǔ)償。
我的確對(duì)舊物市場(chǎng)頗有興趣，當(dāng)發(fā)現(xiàn)它之后，我便成了這里的常客。我并沒(méi)有收藏的嗜好，既不集郵，也不藏書(shū)，更別說(shuō)賞玩古董之類(lèi)的閑情逸志。但我又是一個(gè)戀舊情緒頗重的人，與過(guò)去有關(guān)的一切，常常能給予我許多新的感覺(jué)。而這樣一些感覺(jué)，無(wú)形中加深著自己對(duì)歷史、對(duì)現(xiàn)實(shí)的體味。俗話(huà)說(shuō)“溫故知新”。我并不是刻意“溫故”，也不奢望“知新”，不過(guò)，舊物市場(chǎng)陳列出來(lái)的東西，分明流動(dòng)著歷史的滄桑，在感受它們的時(shí)候，人的內(nèi)心會(huì)更加豐富起來(lái)。
第一次走進(jìn)舊物市場(chǎng)時(shí)，我就注意到在剛剛進(jìn)大門(mén)的地方，擺放著一大堆明清民居特有的窗欄板。這是攤主們從鄉(xiāng)間收購(gòu)來(lái)的，攤主根據(jù)物件的大小和雕刻精細(xì)的程度而定價(jià)。窗欄板來(lái)自不同地區(qū)，聽(tīng)攤主講，主要從山西收購(gòu)，也有從南方安徽一帶運(yùn)來(lái)。出售的窗欄板，一般都有一個(gè)完整的民間故事或傳說(shuō)。如有人買(mǎi)上一塊放在家中，他便有了與當(dāng)年民間藝人的創(chuàng)造性文化進(jìn)行對(duì)話(huà)的可能。
兩年多前，我曾在江西婺源鄉(xiāng)村看到過(guò)徽派建筑被破壞殆盡的慘狀。婺源是明清民居保留得較為完整的地方之一，但我走進(jìn)去的每一幢房子，徽派建筑重要構(gòu)成部分之一的室內(nèi)裝飾幾乎都?xì)埲辈徽�。最令人震撼的正是窗欄板。窗欄板被稱(chēng)作房屋內(nèi)木雕的精華�？墒�，我所見(jiàn)到的窗欄板幾乎都面目全非。窗欄板上，雕刻著一個(gè)個(gè)戲劇場(chǎng)面或者民間故事�？粘怯�(jì)，白蛇傳，八仙過(guò)海，桃園結(jié)義……有的窗欄板上雕刻著幾十個(gè)人物，場(chǎng)面生動(dòng)鏤刻精細(xì)。然而，所有這些傳統(tǒng)建筑文化的精華所在，都在文革初期的破四舊高潮中受到不同程度的破壞。令人慘不忍睹的是，一些窗欄板上的雕像，頭部差不多都被削掉，只剩下身子。當(dāng)?shù)剞r(nóng)民還告訴我，當(dāng)時(shí)，城里來(lái)的紅衛(wèi)兵，說(shuō)這都是四舊，如果不把頭削掉，就得把整個(gè)窗欄板都燒掉。無(wú)奈之下，房主們就只得自己動(dòng)手，配合紅衛(wèi)兵將雕像一一毀去。我看到的唯一一塊完好無(wú)損的窗欄板，是主人當(dāng)時(shí)靈機(jī)一動(dòng)，頭天晚上在上面貼了一張毛主席語(yǔ)錄，這才得以幸存。
那次婺源之行留下的關(guān)于窗欄板的印象，再也沒(méi)有從我的記憶里消失過(guò)，此刻，我駐足于這些等待出售的窗欄板前，想到它們有可能會(huì)被賞識(shí)者買(mǎi)走而感到欣慰。因?yàn)�，它們一旦作為文物收藏起�?lái)，就不至于被視為糟粕而毀于一旦。
然而，我的感覺(jué)又是矛盾的。盡管我為文物收藏有可能保留它們而感欣慰，但一想到文物收購(gòu)又有可能是對(duì)它們進(jìn)行的新的一輪的破壞，就不兔憂(yōu)心沖忡。記得在婺源，一位鄉(xiāng)民曾對(duì)我說(shuō)過(guò)，近年來(lái)，村里那些老房子，被文物販子們過(guò)濾了一遍又一遍。房主們實(shí)在抵擋不住金錢(qián)的誘惑，凡是還稍微成形還有價(jià)值的木雕，幾乎都被收購(gòu)而去，有的甚至連整幢建筑都愿意一鍋端地賣(mài)掉。
我不知道，在這新一輪的破壞中，真正應(yīng)該受到指責(zé)的是文物販子，還是房屋主人。
難道現(xiàn)代人遠(yuǎn)不如前輩那樣珍愛(ài)自己居住的環(huán)境？難道他們不知道欣賞建筑的藝術(shù)，缺乏對(duì)生活的品味？難道窗欄板就注定要一輪又一輪地被破壞？這是必須回答卻又難以回答的問(wèn)題。
有許多問(wèn)題令人疑惑令人深思。一樣的山水，一樣的鄉(xiāng)音與習(xí)俗，為何幾百年前的人能夠創(chuàng)造出富有藝術(shù)感的建筑，而今天的人們卻會(huì)毫不留戀地將之拋棄？舉目所見(jiàn)，城鎮(zhèn)之間，鄉(xiāng)村之間，已經(jīng)失卻了差別，雷同的建筑雷同的街道，過(guò)去曾經(jīng)有過(guò)的民間韻味，早已沒(méi)有了蹤影。我越來(lái)越相信，過(guò)去的人們遠(yuǎn)比我們現(xiàn)代人更珍愛(ài)身邊的一切，也更懂得藝術(shù)，懂得生活的情調(diào)�？山裉斓娜藗兡�？不知從什么時(shí)候起，人們的心境發(fā)生了變化。生活感覺(jué)開(kāi)始變得粗糙、單調(diào)，對(duì)傳統(tǒng)的敵意漸漸強(qiáng)烈，更不會(huì)考慮為后代留下什么。所有文化意義的東西，在現(xiàn)實(shí)生活中實(shí)際上已經(jīng)沒(méi)有了它們的位置，在這樣的情形下，窗欄板的消失無(wú)法避免。消失的當(dāng)然不僅僅是窗欄板，而是過(guò)去對(duì)于先輩來(lái)說(shuō)十分重要的對(duì)生活的熱愛(ài)和信念。
沒(méi)有了熱愛(ài)，沒(méi)有了信念，他們居住的建筑實(shí)際上也就失去了靈魂。
這是嚴(yán)峻的現(xiàn)實(shí)，令人惋惜，卻又無(wú)奈。在這樣的情況下，我甚至對(duì)那些文物販子產(chǎn)生了某種敬意。盡管他們是受利益的驅(qū)使，但他們似乎更懂得它們的價(jià)值，至少他們?cè)跒樗鼈儗ふ抑b賞者，尋找著能夠喜歡它們珍愛(ài)它們的人，讓它們以另外一種方式存在于世間，不至于為人淡忘，為人擯棄。從這一角度來(lái)說(shuō)，他們或許稱(chēng)得上它們的知音，在它們失去了靈魂之后，這恐怕是目前最好的一種歸宿。
我非常清楚這可能是一種偏激的想法，但在矛盾的感覺(jué)之間，唯有這樣的偏激，才能使我的困惑得到緩解。
我最?lèi)?ài)逛的還是舊書(shū)攤。
得佩服攤主們的文化眼光。他們從廢品收購(gòu)站、從單位圖書(shū)室、從民間總能挑選出一些有價(jià)值的東西來(lái)。攤上擺放的不只是各種舊書(shū)，還有作家手稿，不同時(shí)期的檔案資料等。一次我曾見(jiàn)到一個(gè)攤位上擺放著一摞手稿。上面沒(méi)有注明是誰(shuí)的作品，但仔細(xì)一看，我認(rèn)出來(lái)是卞之琳的筆跡，原來(lái)是前幾年他翻譯的莎士比亞作品的修改稿，大概是從某個(gè)出版社那里收購(gòu)來(lái)的。還有一份反右時(shí)期中國(guó)作協(xié)印發(fā)的丁玲、馮雪峰、陳企霞在作協(xié)擴(kuò)大會(huì)議上的檢討。本欲購(gòu)買(mǎi)，但因攤主索價(jià)過(guò)高而作罷。有一個(gè)攤上常常擺放摞“無(wú)名檔案”的卷宗，里面是請(qǐng)調(diào)報(bào)告、處分意見(jiàn)、糧油關(guān)系之類(lèi)的文學(xué)。我曾花十元錢(qián)買(mǎi)過(guò)一本注明為“中華民國(guó)二十六年四月”的工廠財(cái)產(chǎn)接收的清單。厚厚一摞，全部用小楷抄寫(xiě)，這是上海實(shí)業(yè)銀行向上海中一實(shí)業(yè)公司裕中（光記）紗廠辦理移交的一份財(cái)產(chǎn)清單。雖然我并不會(huì)去研究經(jīng)濟(jì)問(wèn)題，但作為一段歷史的碎屑，我對(duì)它還是產(chǎn)生了興趣。
舊書(shū)攤上陳列最多的是與文革有關(guān)的實(shí)物。像章、語(yǔ)錄、傳單、檢討、宣傳畫(huà)……這里無(wú)疑構(gòu)成了人們回望文革的一個(gè)窗口。我發(fā)現(xiàn)，來(lái)這里挑選此類(lèi)舊物的人特別多，或是研究者，或者是收藏家。一般這類(lèi)東西的價(jià)格，根據(jù)其珍貴程度而定。同樣一本收錄文革期間重要講話(huà)和文件的《無(wú)產(chǎn)階級(jí)文化大革命勝利萬(wàn)歲》，如果保留有林彪照片的開(kāi)價(jià)是80元左右，如果這張照片被撕掉，則30元即可買(mǎi)到。傳單的價(jià)格也是，較為常見(jiàn)的大約幾元錢(qián)就可成交，但如果是少見(jiàn)的，開(kāi)價(jià)就沒(méi)邊兒了，薄薄一張紙最少也得10元。
我愿意以一種冷靜的心情光顧它們。可是，隨意拿起一摞傳單，從那些紅的黑的印跡里，我眼前卻又分明浮現(xiàn)一幅幅歷史的畫(huà)面。我想象著當(dāng)年散發(fā)傳單的年輕紅衛(wèi)兵們單純而活躍的身影，想象著在武斗中一個(gè)個(gè)無(wú)端獻(xiàn)身的生命，想象著被激情燃燒而起的瘋狂如何蠶食著一個(gè)民族的軀體�？墒牵@些仿佛是一個(gè)夢(mèng)，在時(shí)光的消磨下似乎早已消失得毫無(wú)蹤影。
一切變化得多么迅疾，多么不可思議。當(dāng)苦難結(jié)束之后，當(dāng)塵埃落定，那些風(fēng)暴和瘋狂的載體，如今只成為和所有明清家具、玉器古玩一樣的東西，它們安安靜靜地躺在這里，等待著買(mǎi)主的光臨。想到此，不得不感慨歷史巨大的消融性和無(wú)情。
看到這些文革舊物，被納人文化遺產(chǎn)的范疇而引起人們的興趣，不由得產(chǎn)生種種復(fù)雜乃至矛盾的感慨：原來(lái)文化的定義，或者說(shuō)文化的包容性遠(yuǎn)比我們想象的更為龐雜和恢宏。文革本來(lái)是以破壞文化為其特征，在狂熱取代冷靜，瘋狂取代理性的時(shí)候，所有富有價(jià)值的人和物，無(wú)一例外地被掃進(jìn)“歷史垃圾堆”。體力勞動(dòng)被奉為唯一神圣，精神創(chuàng)造則被視為異端，甚至是與勞動(dòng)相對(duì)立的東西。知識(shí)被貶斥，教授、學(xué)者被懲罰去打掃廁所，哪怕像冰心、俞平伯這樣一些年逾古稀的文人，也只能被迫在水稻田里彎腰插秧，或者飼養(yǎng)小雞。歷史上恐怕很難找到一個(gè)同樣的將知識(shí)毀于一旦、將知識(shí)分子尊嚴(yán)徹底貶斥的時(shí)刻。
于是，破壞成了文革的象征。沒(méi)有精神的自由天地，也就沒(méi)有了文化創(chuàng)造，沒(méi)有了文化建樹(shù)，除了畸形的八個(gè)樣板戲和個(gè)別御用作家遵命之作外，一個(gè)曾以文化輝煌而自豪的民族，居然在相當(dāng)長(zhǎng)的時(shí)間里，沒(méi)有可資談?wù)摰奈幕晒�。我時(shí)常設(shè)想；未來(lái)世紀(jì)的人們，該會(huì)以多么驚詫的目光打量這片大地上曾經(jīng)發(fā)生過(guò)的一切。常識(shí)、理性、生存環(huán)境，都絕對(duì)不能使他們相信歷史上曾有過(guò)的這么一幕。
歷史似乎還給人們一個(gè)巨大的嘲弄，那些本意在于破壞的東西，一夜之間卻成為了那個(gè)時(shí)代唯一值得流傳的文化遺產(chǎn)。它們不僅僅具備幫助人們認(rèn)識(shí)歷史的功能，還超出了這一點(diǎn)，成為人們收藏、賞玩、品味的物體，這在整個(gè)人類(lèi)史上都可能是空前絕后、獨(dú)一無(wú)二的創(chuàng)造。“文化破壞”無(wú)意之中變成了“文化創(chuàng)造”，這恐怕是任何人也始料不及的。這樣一些矛盾、復(fù)雜的感覺(jué)，讓我一天天認(rèn)識(shí)到歷史遠(yuǎn)不像想象的那樣簡(jiǎn)單，也絕非用一種色彩就能夠?qū)⒅枥L出來(lái)。
想想人真不愧是聰明絕頂?shù)膭?dòng)物之靈。上帝給了他生命、智慧和記憶，這就使他們會(huì)將發(fā)生的一切，根據(jù)現(xiàn)實(shí)的需要和自己的需要，予以調(diào)整，予以改變，在這樣的時(shí)候，記憶往往會(huì)退到幕后，扮演一個(gè)不起眼的角色。
不過(guò)舊書(shū)攤顯然具備了大學(xué)講壇和圖書(shū)館目前不具備的功能。它們是歷史窗口，是清醒劑，更是一記記警鐘。它們提醒著人們不能輕易忘卻并不遙遠(yuǎn)的歷史悲劇。應(yīng)該感謝這些收購(gòu)和出售文物的商販們。因?yàn)樗麄兊哪抗夂途�，人們多了一條了解文革的途徑，也因?yàn)樗麄�，歷史竟被濃縮在這小小的書(shū)攤上。盡管這并非人們接近歷史、感受歷史的最好方式，卻又未嘗不是可以贊許的一種。
不僅僅如此。在更多的人羞于談及文革的時(shí)候，在文革研究遠(yuǎn)遠(yuǎn)沒(méi)有深入展開(kāi)的時(shí)候，舊書(shū)攤還會(huì)為文革史料的收集和整理，提供一個(gè)有效途徑，并不時(shí)讓更多的人感受文革風(fēng)云。我曾經(jīng)想，那些對(duì)文革早已淡忘的人，或者說(shuō)因?yàn)槟撤N難以言說(shuō)的原因而不愿意回望文革的人，不妨也常常到這樣的舊書(shū)攤上走走。這樣，他們或許會(huì)在當(dāng)年舊物面前看到自己的歷史身影，從而加深對(duì)自我的解剖和反思。
的確需要這樣。
一年前，我曾寫(xiě)過(guò)一篇關(guān)于紅衛(wèi)兵的文章，里面談到了紅衛(wèi)兵運(yùn)動(dòng)而造成的對(duì)文化的破壞。后來(lái)就不時(shí)有當(dāng)年的紅衛(wèi)兵對(duì)我說(shuō)，其實(shí)“破四舊”的，紅衛(wèi)兵親自動(dòng)手砸毀的東西，還沒(méi)有老百姓自己砸碎的多，情況也許真的如此。但是，他們的出發(fā)點(diǎn)絕非出于一種歷史反思和研究，而僅僅著眼于具體事情上責(zé)任大小的劃分。誠(chéng)然，文化破壞并不是紅衛(wèi)兵夢(mèng)中突然臆想出來(lái)的，但不正是紅衛(wèi)兵運(yùn)動(dòng)身上集中地體現(xiàn)出文革所特有的破壞精神嗎？在面對(duì)文革這樣一個(gè)特殊的歷史現(xiàn)象時(shí)，需要的當(dāng)然不是定量分析，更不是簡(jiǎn)單意義上的責(zé)任劃分，而是如何從自我的角度，將歷史悲劇何以能夠發(fā)生的根源進(jìn)行梳理。
我甚至覺(jué)得，對(duì)責(zé)任劃分的潛意識(shí)里，其實(shí)隱藏著對(duì)自我責(zé)任的推卸。時(shí)�？梢宰x到為某個(gè)文革走紅作家辯解的文章，仿佛人們最需要的是體諒當(dāng)事人的特殊處境下的苦衷和無(wú)奈，而不是從人格、思想種種方面深入而客觀地總結(jié)歷史教訓(xùn)。我們見(jiàn)不到應(yīng)有的自我懺悔，見(jiàn)不到起碼的歷史反思，相反自我辯解，自我陶醉，卻堂而皇之地成為一些報(bào)刊上頻繁出現(xiàn)的聲音。
難道人真的那樣容易健忘嗎？
難道僅僅是為了忘卻？
在自我辯解和自我陶醉的背后，我分明看到了歷史陰影在閃動(dòng)。
我又一次想到了巴金。他是文革的受害者，他走過(guò)了受批斗和妻子因磨難而死的苦難歷程。但是，他卻沒(méi)有停留在揭露和批判的層面上，而是把靈魂袒露在陽(yáng)光之下，無(wú)情地解剖自己。從自己曾經(jīng)存在過(guò)的個(gè)人崇拜、軟弱、人云亦云的精神狀態(tài)那里，他挖掘文革之所以能夠產(chǎn)生的根源�？上�，像他這樣如此清醒如此充滿(mǎn)自我解剖精神的人實(shí)在太少。我在想，所有愿意忘卻文革者、甚至試圖粉飾文革者，該如何面對(duì)巴金？不，他們?cè)撊绾蚊鎸?duì)歷史老人冷峻的目光？
不管怎樣，歷史就是歷史，絕不會(huì)因?yàn)槿说囊粠樵付А?br/> 就這樣，我漸漸喜歡上了舊物市場(chǎng)。我愿意在這里尋找一些矛盾的感覺(jué)。
1996年2月4日，北京
王蒙、陳建功、李輝談話(huà)錄
之一：精神家園何妨共建
王：最近讀了李輝的《殘缺的窗欄板》（《收獲》，一九九五年第一期），文章提出了一個(gè)很有意思的問(wèn)題，就是一代紅衛(wèi)兵的理想主義和批判精神，以及如何更正確、更理性地反省紅衛(wèi)兵理想主義和批判精神的不足，從而更好地認(rèn)識(shí)和評(píng)價(jià)現(xiàn)實(shí)。這個(gè)題目非常大，非常重要。
李：題目大文章就不好作，但問(wèn)題還是應(yīng)當(dāng)提出來(lái)。這不僅僅涉及到歷史反思，也是關(guān)于如何看待文化和精神狀態(tài)，如何走出歷史誤區(qū)的問(wèn)題。當(dāng)然，把這個(gè)問(wèn)題說(shuō)完整、全面、符合歷史事實(shí)并不容易。
王：我覺(jué)得不僅紅衛(wèi)兵這一代有這樣一個(gè)理想和現(xiàn)實(shí)的矛盾，甚至人的一生始終面臨著理想與現(xiàn)實(shí)的關(guān)聯(lián)與掌握問(wèn)題。完全沒(méi)有理想是可悲的，但要執(zhí)著于某種先天就帶有缺陷，至少是比較幼稚的理想，然后變得偏執(zhí)，甚至把理想變成一種自我欣賞、一種自戀、一種（用李輝的文章的話(huà)說(shuō)）膨脹以至瘋狂，那就會(huì)產(chǎn)生很可怕的后果。一位西方哲學(xué)家說(shuō)通向地獄的道路，很可能是用關(guān)于天堂的理想鋪成的。
李：這牽扯到對(duì)理想怎么看。過(guò)去我們習(xí)慣的做法是確定一個(gè)唯一的、涵蓋一切的理想，說(shuō)它是好的、每個(gè)人都必須有的，在這樣的定式下，要求每個(gè)人按同一標(biāo)準(zhǔn)來(lái)接受理想。在現(xiàn)實(shí)生活當(dāng)中每個(gè)人的情況有很大不同，他們的生存環(huán)境、性格興趣、知識(shí)結(jié)構(gòu)、對(duì)自己的要求都不一樣，這種做法實(shí)際上是行不通的。理想也是多種多樣不同層次的，它可以是政治理想，可以是道德理想，也可以是價(jià)值判斷上的理想。一個(gè)中學(xué)生的理想可能就是想當(dāng)一個(gè)飛行員、宇航員，它與人們所說(shuō)的終極關(guān)懷沒(méi)有什么直接聯(lián)系，與此相類(lèi)似的理想的存在，我認(rèn)為都是非常臺(tái)理的。
陳：這話(huà)題使我想起最近舉辦的一次“老三屆”晚會(huì)。從電視上看完這臺(tái)節(jié)目頗令人嘆息。其實(shí)我也接到了邀請(qǐng)，因?yàn)榕律想娨�，所以我沒(méi)有去。鐵生去了，因?yàn)檗植贿^(guò)老同學(xué)的盛情。事后我問(wèn)他的感覺(jué)，他說(shuō)慘就慘在會(huì)場(chǎng)上沒(méi)什么反應(yīng)一一這與我看電視的感覺(jué)相同。這場(chǎng)面使我覺(jué)得很有一點(diǎn)象征意味，反復(fù)吟唱“青春無(wú)悔”之類(lèi)究竟還能在這個(gè)時(shí)代激起多少漣漪？我很難過(guò)，難道我們的生活哲學(xué)都貧困到如此地步了嗎？連語(yǔ)言也顯得那么蒼白空泛，沒(méi)有生氣。
李：這恰恰是那個(gè)時(shí)代造成的。熱衷于歷史留戀的人和生活中的人脫節(jié)了，精神難以產(chǎn)生共鳴。
陳：但時(shí)間已經(jīng)過(guò)去二十多年了，我們都沒(méi)有進(jìn)步嗎？懷舊當(dāng)然可以，但應(yīng)有新的哲學(xué)高度對(duì)那段歷史加以審度，對(duì)那時(shí)的思想加以反省，對(duì)現(xiàn)實(shí)生活加以觀照。
李：我也有同感，晚會(huì)上沒(méi)有一句話(huà)對(duì)那個(gè)年代進(jìn)行反省。有意思的是請(qǐng)了一位特級(jí)教師、中學(xué)的校長(zhǎng)上場(chǎng)，代表教師向老三屆的同學(xué)表示敬意。真是奇怪，歷史告訴我們恰恰是老三屆中的紅衛(wèi)兵學(xué)生對(duì)教師沖擊最大。
王：每一代人都是很珍惜自己青春的。即使青春是在胡同串子的生活中度過(guò)的，他長(zhǎng)大以后回憶起來(lái)仍然會(huì)有很深刻的印象，以至于情感。這與對(duì)某一時(shí)期社會(huì)歷史的評(píng)價(jià)不一定要糾纏在一起。對(duì)一個(gè)人來(lái)說(shuō)青春只有一次，不論趕上什么年月也是珍貴的。王朔的《動(dòng)物兇猛》（拍成電影叫《陽(yáng)光燦爛的日子》）寫(xiě)一群中學(xué)生百無(wú)聊賴(lài)，打群架，拍婆子，到老莫“撮”。那是文革后期，干部去了干校，老三屆的上山下鄉(xiāng)，也沒(méi)有什么大事了，社會(huì)秩序也亂了。他們對(duì)自己的青年時(shí)代也是懷念的。你們說(shuō)到老三屆，使我想到我也很快要參加一個(gè)活動(dòng)。我們年年有一個(gè)五十年代我們一起工作過(guò)的團(tuán)干部的聚會(huì)。這些人也都經(jīng)歷過(guò)種種坎坷，埋頭苦干，很少有飛黃騰達(dá)的，而且不少人已進(jìn)入退休年齡。我們聚會(huì)的時(shí)候往往有一個(gè)調(diào)子——想我們當(dāng)年多好哇2路不拾遺，夜不閉戶(hù)，思想好，批評(píng)自我批評(píng)好，什么都好。也看不到當(dāng)年我們很純很正的理想主義中的起碼是簡(jiǎn)單幼稚的成分。作為對(duì)自己青年時(shí)代的珍惜，這有可以理解的一面；但要作為社會(huì)歷史的評(píng)價(jià)，如建功所說(shuō)這就是哲學(xué)的貧困了。我們不能把當(dāng)初的那點(diǎn)理想當(dāng)成一把剪刀來(lái)剪裁現(xiàn)實(shí)，更不能用它來(lái)剪裁旁人。人人都得符合我十八歲甚至十六歲時(shí)樹(shù)立的理想，不符合就痛恨或是聲討，這是不可以的。現(xiàn)實(shí)是不斷發(fā)展的，從以階級(jí)斗爭(zhēng)為綱到以經(jīng)濟(jì)建設(shè)為中心，從計(jì)劃經(jīng)濟(jì)到市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)，這變化太大了。人的理想也是不斷變化的，有一部分理想已經(jīng)實(shí)現(xiàn)，比如國(guó)家獨(dú)立了，大陸統(tǒng)一了，工業(yè)基礎(chǔ)也建立起來(lái)了；有一部分理想在實(shí)現(xiàn)的過(guò)程中它變了樣了，比如社會(huì)治安問(wèn)題比五十年代更復(fù)雜也更艱巨了；還有一部分理想壓根兒就不切實(shí)際，比如要求人人都掌握客觀規(guī)律，做的每件事都符合客觀規(guī)律，這誰(shuí)能做得到呢？所以我覺(jué)得理想本身就應(yīng)當(dāng)有一個(gè)發(fā)展變化的過(guò)程，而且需要有新的東西不斷豐富和補(bǔ)充，要用實(shí)踐和生活不斷充實(shí)我們的理想，充實(shí)我們的哲學(xué)。
青春無(wú)悔我覺(jué)得也對(duì)，很簡(jiǎn)單，因?yàn)榛谝矝](méi)用。知識(shí)青年說(shuō)上山下鄉(xiāng)是有收獲的；我沒(méi)上山下鄉(xiāng)，而是隨著中國(guó)人民革命的高潮，中斷了學(xué)習(xí)，出來(lái)做團(tuán)的工作，更無(wú)悔了。我們革命，我們比誰(shuí)都光榮；五十年代一些年輕人被選送到蘇聯(lián)去學(xué)習(xí)，他們也無(wú)悔；王朔他們也無(wú)悔，也在胡同的生活中成長(zhǎng)起來(lái)了，闖來(lái)闖去也看透了人生的許多東西。青春無(wú)悔并沒(méi)有提供什么思想的武器。問(wèn)題是我們能不能從對(duì)自己青春的珍惜得出這樣一個(gè)結(jié)論：禮崩樂(lè)壞人欲橫流的現(xiàn)實(shí)似乎把我們一代又一代人的理想撞碎了。
李：你說(shuō)的這些我同意，對(duì)個(gè)人來(lái)說(shuō)青春無(wú)悔是可以的，但在青春無(wú)悔的言詞下面掩蓋對(duì)現(xiàn)在的年輕人或新事物的否定，這就很可怕。例如用過(guò)去的理想標(biāo)準(zhǔn)指責(zé)現(xiàn)在的年輕人無(wú)理想、無(wú)信仰、政治觀念淡化、拜金主義等等，而被指責(zé)的有些東西可能恰恰是歷史的進(jìn)步或有待實(shí)踐進(jìn)一步檢驗(yàn)的東西。
陳：剛才王蒙談到每一代人都很懷念自己的青春時(shí)代，就是事實(shí)，但紅衛(wèi)兵這一代有點(diǎn)兒特殊。我是親身經(jīng)歷過(guò)的，李輝文章（指《殘缺的窗欄板》）的立論觀點(diǎn)很好，但我覺(jué)得在提到紅衛(wèi)兵的時(shí)候太寬容了。我雖然沒(méi)有打過(guò)人，也沒(méi)有去破壞四舊，但也是廣義上的紅衛(wèi)兵。一開(kāi)始我被說(shuō)成狗崽子，但后來(lái)也參加了紅衛(wèi)兵，你對(duì)紅衛(wèi)兵的理想主義過(guò)于輕信了，很多人都輕信了紅衛(wèi)兵的理想主義，實(shí)際上它不像報(bào)紙上一些文章所說(shuō)的那樣，那么純真，那么狂熱于一種理想、一種信仰。根本不是那么回事。兩年前我和一個(gè)老紅衛(wèi)兵的頭頭一塊吃飯，她一邊喝酒一邊說(shuō)：江山是我爸爸他們打下來(lái)的，憑什么讓你們發(fā)財(cái)！我也他媽的發(fā)財(cái)去。這觀點(diǎn)絕對(duì)是紅衛(wèi)兵式的，果然她搞房地產(chǎn)、炒地皮，半年后發(fā)了大財(cái)。很不幸，發(fā)財(cái)以后得癌癥死了。
王：這里我插一句，李輝文章里所說(shuō)的紅衛(wèi)兵是紅衛(wèi)兵中的純真、精英、最好的那部分。紅衛(wèi)兵本身就是一個(gè)大社會(huì)，里面的人也是各種各樣的，流氓也有，小偷也有，貪便宜的也有，越怯懦孱弱越要表示自己的殘酷無(wú)情、立場(chǎng)堅(jiān)定的也有，崇拜狂、迫害狂也有，甚至殺人越貨完全變成刑事罪犯的也有。
陳：即使像你所說(shuō)的這樣，好的那部分紅衛(wèi)兵和他們的理想主義也有很大的水分，這不光指他們理想主義的幼稚成分，對(duì)他們身上人性的弱點(diǎn)要有充分的估計(jì)。以“老子英雄兒好漢”起家的那部分紅衛(wèi)兵，一開(kāi)始革命的口號(hào)比誰(shuí)都響亮，因?yàn)樗麄冎馈白映懈笜I(yè)”的時(shí)代來(lái)了，當(dāng)時(shí)最流行的文章是《觸囗說(shuō)趙太后》，最核心的思想是財(cái)產(chǎn)和權(quán)力的再分配。一夜之間聾子受到?jīng)_擊，也被打倒了，于是他們之中大部分人的革命熱情一下子變?yōu)轭j喪、消沉、拍婆子、下館子、打架拔份兒，什么主義都沒(méi)了。像我們這樣的平民子弟、知識(shí)分子出身的學(xué)生也起來(lái)成立紅衛(wèi)兵，要捍衛(wèi)毛主席的革命路線(xiàn)，其實(shí)不少人同樣是一種自我膨脹，要打江山坐江山。過(guò)去也認(rèn)為江山是人家爹媽打下來(lái)的，自我感覺(jué)上就矮人一截，現(xiàn)在江青一折騰，支持造**派，機(jī)會(huì)來(lái)了，我們也要造**，也要打江山坐江山，本質(zhì)上是這么回事。不管是哪種情況，紅衛(wèi)兵運(yùn)動(dòng)演化出的精神成果是我們每個(gè)人都可以驚世駭俗，都可以在政治上、思想文化上占有領(lǐng)袖地位，唯我獨(dú)左，唯我獨(dú)革，橫掃一切。不僅紅衛(wèi)兵那個(gè)年代，整個(gè)理論界莫不如此。這影響了八十年代以后的一代學(xué)風(fēng)，劉曉波就是一個(gè)明顯的例子，什么李澤厚，什么王蒙、從維熙，我全把你們掃了！他沒(méi)有一點(diǎn)兒大家共同建設(shè)一個(gè)精神家園的寬容。我們可以各抒己見(jiàn)，更可以互相欣賞，使不同的意見(jiàn)能互相啟發(fā)，互相補(bǔ)充，這樣才能建立一種開(kāi)放時(shí)代中國(guó)文化的格局。不然就“亂哄哄你方唱罷我登場(chǎng)”了，這根子還是文革，還是紅衛(wèi)兵式的思維，這也是我說(shuō)不要輕信紅衛(wèi)兵理想主義的原因。
王：對(duì)紅衛(wèi)兵我是這樣看，如果把它從歷史中抽出來(lái)孤立地進(jìn)行分析，我覺(jué)得也不夠公正。紅衛(wèi)兵的心態(tài)、紅衛(wèi)兵的模式的出現(xiàn)并不是偶然的，它與中國(guó)近百年來(lái)劇烈的民族斗爭(zhēng)、階級(jí)斗爭(zhēng)有關(guān)，一直在進(jìn)行著流血的斗爭(zhēng)啊。我們意識(shí)形態(tài)、我們的哲學(xué)里頭關(guān)于怎么斗爭(zhēng)的內(nèi)容是非常豐富的——團(tuán)結(jié)兩個(gè)百分之九十五、首惡必辦脅從不問(wèn)立功受獎(jiǎng)、有理有利有節(jié)、孤立分化瓦解、革命無(wú)罪造**有理等等，再加上國(guó)際斗爭(zhēng)，同日本斗、同美國(guó)斗、同蘇修斗。恰恰是在殘酷的斗爭(zhēng)中，理想主義能夠升華到一個(gè)非常崇高、非常引人注目的地步。越偉大的理想主義越有一種自我犧牲精神。如果您住著好房子，穿著好衣服，拿著高工資來(lái)說(shuō)理想主義，您的這個(gè)理想主義的魅力就會(huì)相當(dāng)差；如果你是苦行、禁欲、面臨著隨時(shí)掉腦袋的危險(xiǎn)來(lái)宣傳你的理想，這是一個(gè)釘十字架的理想，這時(shí)候你顯得非常偉大。
按道理一九四九年以后革命勝利了，人民掌握了政權(quán)，我們的斗爭(zhēng)的哲學(xué)應(yīng)逐步向建設(shè)的哲學(xué)發(fā)展，我不知這么說(shuō)對(duì)不對(duì)。而我們卻人為地延續(xù)了政治斗爭(zhēng)、政治運(yùn)動(dòng)，一個(gè)接著一個(gè)，最后發(fā)展成紅衛(wèi)兵。文革初期最早的紅衛(wèi)兵受到迫害，在虛假的光環(huán)照耀下，他們高唱“抬頭望見(jiàn)北斗星，心中想念毛澤東”，充滿(mǎn)了一種壯烈的激情。在階級(jí)斗爭(zhēng)、民族斗爭(zhēng)激烈的年代，在外敵入侵或自然災(zāi)害的非常時(shí)期，這種壯烈犧牲的斗爭(zhēng)精神是很可貴的。我們面臨的一個(gè)很大的問(wèn)題是如何在和平建設(shè)時(shí)期，不斷發(fā)展、補(bǔ)充、完善和變革這種精神。
陳：你對(duì)紅衛(wèi)兵的分析提供了一個(gè)新角度，我很感興趣的另外一個(gè)方面，就是紅衛(wèi)兵在國(guó)外引起的巨大反響。海外的激進(jìn)人士也借紅衛(wèi)兵的外衣演出了許多熱鬧的場(chǎng)面。臺(tái)灣學(xué)人蔣勛到大陸后向我了解紅衛(wèi)兵運(yùn)動(dòng)，問(wèn)大陸青年怎么能那么快、那么簡(jiǎn)單就把紅衛(wèi)兵運(yùn)動(dòng)否定了呢？當(dāng)年我們?cè)诜▏?guó)搞紅衛(wèi)兵，那是何等豪邁、激動(dòng)的人生一幕��！還有一位某國(guó)駐華的外交官，白種人，他告訴我，他在那年月也是他們國(guó)家的“紅衛(wèi)兵”，他甚至在當(dāng)年臺(tái)灣駐他們國(guó)家的“大使館”門(mén)外掛了一條大橫幅——我們一定要解放臺(tái)灣！他的未婚妻是臺(tái)灣人，由于他的行為，臺(tái)灣當(dāng)局不干了，不準(zhǔn)他們結(jié)婚入境。日本有個(gè)作家立松和平當(dāng)初是早稻田大學(xué)問(wèn)學(xué)潮的領(lǐng)袖，現(xiàn)在是我的朋友了。不管怎么評(píng)價(jià)紅衛(wèi)兵運(yùn)動(dòng)，我覺(jué)得它太有意思了！我甚至有一個(gè)設(shè)想，讓全世界紅衛(wèi)兵運(yùn)動(dòng)的中堅(jiān)人物各自寫(xiě)出回憶錄，聯(lián)合出一套書(shū)，留給后人去琢磨。
幾乎與紅衛(wèi)兵運(yùn)動(dòng)同時(shí)，美國(guó)的青年中也鬧著嬉皮士運(yùn)動(dòng)。紅衛(wèi)兵是剃光頭，嬉皮士運(yùn)動(dòng)是留長(zhǎng)發(fā)；嬉皮士把自己身上弄得臟兮兮，給整潔的美國(guó)中產(chǎn)階級(jí)、紳士淑女臉上抹黑，用惡心你的方式向虛偽挑戰(zhàn)，紅衛(wèi)兵則是洗得發(fā)白的一色綠軍裝，純潔統(tǒng)一，英姿颯爽，出現(xiàn)在東方的地平線(xiàn)上，要說(shuō)抹黑是直接給牛鬼蛇神抹黑，并不把自己弄臟。兩者形成了鮮明的對(duì)比。我覺(jué)得這在許多學(xué)科都是進(jìn)行比較研究的一個(gè)很好的題目�？傊�，我感到在我們反省紅衛(wèi)兵運(yùn)動(dòng)時(shí)候，有許多文章可做，有許多問(wèn)題值提思考。
王：這涉及到青年的問(wèn)題，青年人很容易傾向于反體制，反既定的價(jià)值標(biāo)準(zhǔn)，渴望暴風(fēng)雨的降臨，然后歷史從他們開(kāi)始。這有它幼稚的一面，有時(shí)也可以變得很可愛(ài)，正如毛主席在他的詩(shī)詞中所說(shuō)的“書(shū)生意氣，揮斥方遒”，“糞土當(dāng)年萬(wàn)戶(hù)侯”，從中可以看到青年人的可愛(ài)。紅衛(wèi)兵運(yùn)動(dòng)則是把本來(lái)可以理解的青年人的批判精神、燃燒的熱情甚至爆炸的姿態(tài)引向了巨大破壞。
之二：時(shí)代變化與感覺(jué)調(diào)整
李：轉(zhuǎn)人市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)以后，人們的生存方式更多樣化了。過(guò)去幾千萬(wàn)知識(shí)青年大部分只能有上山下鄉(xiāng)一條路，只有少數(shù)人留城或參軍。而現(xiàn)在年輕人可以有多種選擇，不僅在職業(yè)上可以有多種選擇，在興趣愛(ài)好、生活方式等方面也可以有多種選擇。
王：生活本身變得多樣化了，價(jià)值系統(tǒng)變得多樣化了�，F(xiàn)在社會(huì)上有些很有意思的說(shuō)法：紅道——從政、做官、當(dāng)領(lǐng)導(dǎo)，當(dāng)然這任何時(shí)候都是需要的，人們也都希望領(lǐng)導(dǎo)干部的素質(zhì)越來(lái)越好。黃道——經(jīng)商賺錢(qián)，現(xiàn)在我們已經(jīng)看到它也是需要的，沒(méi)有企業(yè)氛沒(méi)有內(nèi)貿(mào)、外貿(mào)、三產(chǎn)、商品流通的各種渠道，生產(chǎn)也發(fā)展不了；黑道——做學(xué)問(wèn)的，學(xué)士、碩士、博士；讓我說(shuō)還有褐道，拿上一本褐色的旅行護(hù)照出國(guó)，現(xiàn)在出國(guó)的人也是越來(lái)越多，有的成就也很大，這實(shí)際上擴(kuò)大了中國(guó)對(duì)世界的影響，加深了中國(guó)和外國(guó)相互之間的了解，其中不少人也學(xué)到了很好的本領(lǐng)回來(lái)報(bào)效祖國(guó)。
李：即使有些人的直接目的不是為了報(bào)效祖國(guó)，只是為了改變一下自己生存的方式，同時(shí)他沒(méi)干任何不利于祖國(guó)的事，這就值得肯定。
王：由于我們長(zhǎng)期封閉，改革開(kāi)放后同外國(guó)人打交道多了，看到了外國(guó)的生活水平比我們高，于是在洋場(chǎng)上我們的一些同胞也有丟人現(xiàn)眼的，一味地迎合人家，或做出一些很不得體的事情，失格失態(tài)。從總體上說(shuō)開(kāi)放與外國(guó)人打交道是推動(dòng)中國(guó)前進(jìn)的契機(jī)。它促進(jìn)了科學(xué)技術(shù)的引進(jìn)，旅游事業(yè)的發(fā)展，文明程度的提高等等，以至于對(duì)很多家庭配齊什么大三件小三件也是好的呀。在這種有成績(jī)也有問(wèn)題的情況下，很容易產(chǎn)生一種激烈的評(píng)論，如看到一些人的不得體，我們的一些朋友就大罵“漢奸”，我相信這種情緒和態(tài)度是非常正義的，但“漢奸”這個(gè)詞還是有特定含義的，如果不是處在被侵略被占領(lǐng)的情況下，即使我們說(shuō)這個(gè)人有點(diǎn)兒奴顏婢膝，有點(diǎn)兒丟份兒，有點(diǎn)兒失格，但與“漢奸”的罪名距離還是很大的。
還有一個(gè)語(yǔ)言的問(wèn)題。在國(guó)際場(chǎng)合實(shí)際發(fā)揮世界語(yǔ)作用的是英語(yǔ)。現(xiàn)在有一種意見(jiàn)說(shuō)中文最科學(xué)，全世界會(huì)有越來(lái)越多的人講中文，這當(dāng)然很好，我也盼望有這一一天，但現(xiàn)在還不是這樣，國(guó)際會(huì)議還是英語(yǔ)用得最多。這里也有技術(shù)勝的困難。香港許多大學(xué)教職員主要是華人，但他們開(kāi)會(huì)的時(shí)候都用英語(yǔ)，因?yàn)橹形姆炊?tīng)不懂，你是潮洲話(huà)，我是福建話(huà)，他是普通話(huà)，交談起來(lái)倒不方便。另外香港那里與一些別的地方整個(gè)教育系統(tǒng)，不管是自然科學(xué)，還是社會(huì)科學(xué)用的都是英語(yǔ)的專(zhuān)門(mén)名詞，體現(xiàn)在電腦上最明顯，你要把那些名稱(chēng)全翻譯成中文很麻煩，如“Menu”你翻譯成“菜單”，中國(guó)人理解的菜單放到這里其實(shí)是很別扭的。“DOS”怎么翻？教學(xué)中講電腦的時(shí)候只有英語(yǔ)最合適。這一類(lèi)現(xiàn)象是不是合理？天知道。這當(dāng)然與當(dāng)初英國(guó)的殖民政策有關(guān)，也與英美的科學(xué)技術(shù)發(fā)展有關(guān)。你如果用民族主義、愛(ài)國(guó)主義，或一種政治情緒來(lái)分析這個(gè)問(wèn)題，也容易走向偏執(zhí)。
從這一類(lèi)的議論上，我們感到改革開(kāi)放在不斷地激發(fā)新的問(wèn)題、新的不平衡、新的痛苦。
李：過(guò)去很多人對(duì)中國(guó)女的嫁給外國(guó)男的感到不舒服，而對(duì)外國(guó)女人嫁給中國(guó)男人則沒(méi)有這種感覺(jué)。對(duì)那些到中國(guó)來(lái)工作生活的外國(guó)朋友我們抱有好感，他們對(duì)中國(guó)人越親近，我們?cè)接X(jué)得他們可愛(ài)；遺憾的是我們不能以同樣的思路對(duì)待那些出國(guó)謀職謀生或求學(xué)的同胞，以致輕率地斥之為“漢奸”，要按這種邏輯，那些來(lái)華的外國(guó)人不就變成“美奸”、“英奸”了嗎？
王：?jiǎn)渭�、純潔、清潔是浪漫主義的口號(hào)，用它來(lái)要求浪漫主義范疇，如愛(ài)情、個(gè)人的信仰是很合適的。一個(gè)人的初戀實(shí)在是越純潔越好，如果兩個(gè)人第一次接吻之后，女的問(wèn)男朋友將來(lái)我們一起生活的話(huà)你每月給你媽工資的百分之多少？這實(shí)在是太可悲了。又如母愛(ài)也是很純潔的，一個(gè)母親不能一邊給孩子換褲子，一邊想將來(lái)長(zhǎng)大了一月不給我三百塊錢(qián)我非要你小命不可。純潔對(duì)社會(huì)來(lái)說(shuō)不是一個(gè)歷史主義的口號(hào)，歷史的發(fā)展是由低級(jí)到高級(jí)，越來(lái)越復(fù)雜，一個(gè)人的思想，一個(gè)人的哲學(xué)也是越來(lái)越復(fù)雜。我們回憶一下捍衛(wèi)純潔性的口號(hào)，往往是一些并不美好的、極端主義的口號(hào)。比如在捍衛(wèi)馬克思主義、列寧主義純潔性口號(hào)下，特別是在蘇聯(lián)，干了多少排除異已、殘酷斗爭(zhēng)、無(wú)情打擊、實(shí)際上并不純潔的事情。至于希特勒他連種族都要純潔，要純?nèi)斩N、純亞利安種，這就更可怕了。
有一個(gè)問(wèn)題我還沒(méi)有想明白，就是我們國(guó)家五十年代提出過(guò)捍衛(wèi)語(yǔ)言文字的純潔性，這個(gè)口號(hào)到底好不好我也很懷疑。
陳：這個(gè)口號(hào)現(xiàn)在還在提，并成為反對(duì)王朔式語(yǔ)言的武器。
王：要用這個(gè)口號(hào)來(lái)看，王朔的語(yǔ)言不行，他常把一句話(huà)拆開(kāi)，組合，同語(yǔ)法較著勁；朦朧詩(shī)也不行……
李：很多有個(gè)性的作家語(yǔ)言都是不規(guī)范的，比如說(shuō)沈從文。魯迅的語(yǔ)言也難說(shuō)很規(guī)范。有時(shí)我想，對(duì)語(yǔ)言規(guī)范的過(guò)分苛求，其實(shí)表露出對(duì)精神多樣狀態(tài)的難以接受。
王：我琢磨出這么一個(gè)道理來(lái)，如果一個(gè)人要求他自己純潔，這很好，他排除惡俗的干擾，堅(jiān)持自己的信仰和理想，我們可以說(shuō)他是一個(gè)理想主義者。如果他要求所有的人都純潔，我們會(huì)感到這個(gè)人太厲害了，他用自己當(dāng)標(biāo)尺。純潔的標(biāo)準(zhǔn)是什么？對(duì)一個(gè)宗教信徒來(lái)說(shuō)，他的宗教就是最大的純潔，誰(shuí)要是批評(píng)或懷疑就是不純潔。如果我們只承認(rèn)一個(gè)標(biāo)準(zhǔn)，那各種不同的宗教之間非干起來(lái)不可�，F(xiàn)在世界上宗教之間的沖突不知發(fā)生了多少！我們是共產(chǎn)黨人，是無(wú)神論者，對(duì)無(wú)神論者來(lái)說(shuō)一切宗教都是精神污染、精神鴉片，如果互相持這種態(tài)度，那世界還能有太平的一天嗎？還能多元互補(bǔ)嗎？
紅衛(wèi)兵當(dāng)初的口號(hào)其實(shí)是虛假的，同時(shí)又是很誘人的。它是在認(rèn)定毛澤東思想是當(dāng)代最高水平的馬列主義，我們的社會(huì)最正，我們的革命理論最純，蘇聯(lián)變了顏色等前提下產(chǎn)生的。我們成了世界革命的大本營(yíng)、根據(jù)地，國(guó)際共產(chǎn)主義運(yùn)動(dòng)的旗手，要把被修正主義染臟了的地方刷掉。這樣做的結(jié)果，事實(shí)證明是一場(chǎng)大破壞。純潔了半天把什么都純潔沒(méi)有了。京劇傳統(tǒng)沒(méi)有了，作家作品沒(méi)有了，學(xué)不上了，書(shū)不讀了。
李：這種純潔導(dǎo)致的精神大破壞一直影響到今天。
王：你如果純潔得非常激烈、非常兇猛，那后果就更可怕一些，如果純潔得很溫柔——我純潔，我也希望你們純潔，這還好辦一點(diǎn)。上次建功提到紅衛(wèi)兵文體，紅衛(wèi)兵文章的一大特點(diǎn)就是兇猛性，所謂高屋建瓴，勢(shì)如破竹。
陳：這其實(shí)不僅僅是紅衛(wèi)兵的文體，而且又是姚文元的文體。
李：還可以往前追溯到對(duì)胡風(fēng)的批判文章。這種文章的特點(diǎn)是一出場(chǎng)就以一個(gè)真理的審判者、道德的審判者的身分出現(xiàn)，他是一個(gè)審判官。
王：甚至是行刑官。
李：一切都是設(shè)計(jì)好了的，你無(wú)法反駁也不能反駁，即使你反駁得很有道理也是錯(cuò)的，他鐵定對(duì)，你鐵定錯(cuò)！文革以后人們的觀念發(fā)生了巨大的變化，在文革大辯論中講的那些話(huà)現(xiàn)在都不說(shuō)了，但在那個(gè)年代形成的思維模式還能從現(xiàn)在的許多文章中看出來(lái)。我覺(jué)得王朔的一個(gè)貢獻(xiàn)就是把我們過(guò)去認(rèn)為很神圣、很崇高、很英雄的東西撕破了，因?yàn)檫@些東西有些本來(lái)就是虛假的�？赡芡跛芬灿羞^(guò)分的地方，王朔代表了一批城市青年的心態(tài)，甚至不單是青年，代表了市民文化。而市民文化從來(lái)就有積極和消極兩方面的作用，事實(shí)上王朔的消極作用并不大，夸大他的消極作用往往是要抱殘守缺，維護(hù)我們過(guò)去那些陳舊而又僵硬的觀念。
陳：對(duì)王朔的排斥實(shí)際是對(duì)俗文化的排斥，你可能是站在憂(yōu)國(guó)憂(yōu)民、關(guān)心文化的立場(chǎng)這樣看的，你的看法是否有道理姑且不談，這種排他的、不能包容旁人的思想方法不可取。我同意李輝對(duì)王朔的看法，但肯定王朔也要有分析。我看王朔的意識(shí)里也有紅衛(wèi)兵情結(jié)，那股“渾不吝”勁兒與紅衛(wèi)兵相像。北京的市民文化也是分層的，南城是大雜院文化，東、西城是四合院文化。建國(guó)后南城的大雜院文化把北京城覆蓋了，至少在某個(gè)時(shí)期是這樣，走道橫著走，說(shuō)話(huà)滿(mǎn)不吝。我覺(jué)得王朔更靠近這種文化，他對(duì)正統(tǒng)、權(quán)威的反叛，還有著“文革”時(shí)代那“陽(yáng)光燦爛的日子”所賦予的心理痕跡——你們正宗的文化人也不能獨(dú)霸文化、文藝的天下！我也要和你們比試比試，你們那套我還不放在眼里。
如果做一下深入的分析，各種不同的文化形態(tài)并存是一件很好、很有趣的事情。
王：王朔作為中國(guó)眾多的作家之一，有他自己的風(fēng)格，還是有價(jià)值的，起碼是允許存在的。當(dāng)然他有他的局限性，精英文化也有自己局限性，每個(gè)作家都有自己的局限性。承認(rèn)自己有局限性，承認(rèn)自己有人性的弱點(diǎn)，這是衡量你的思想方法是不是前進(jìn)了的一個(gè)標(biāo)志。假如你自認(rèn)為只有你代表的是正義，是真理，是終極，而別人代表的是粗俗，是下流，是渣滓，這就很難辦，這也快成紅衛(wèi)兵了。其實(shí)馬克思主義的創(chuàng)始人在《費(fèi)爾巴哈和德國(guó)古典哲學(xué)的終結(jié)》中就指出：“每一種新的進(jìn)步都必然表現(xiàn)為對(duì)某一神圣事物的褻瀆……”而我們的一些書(shū)呆子，一聽(tīng)見(jiàn)褻瀆二字就急了眼了。
最近有一個(gè)青年評(píng)論家在大聲疾呼，說(shuō)我們作家的社會(huì)責(zé)任感都沒(méi)有了，有的在寫(xiě)大漠里的強(qiáng)盜、游俠；有的在用古老的語(yǔ)言、用已經(jīng)死了的文言文寫(xiě)現(xiàn)代的故事；有的在寫(xiě)紅粉、女人有的在懷戀舊的事，寫(xiě)這寫(xiě)那，就是沒(méi)寫(xiě)他所希望的那些。他列舉的是否全面我們先不管，就按他所說(shuō)的這些，又有什么不好？按他所說(shuō)的雖然還夠不上百花齊放，有十一花、十二花不是也很好嗎？為什么非要統(tǒng)一起來(lái)呢？把作家都綁到一條繩子上有什么好？作家之所以可貴不就是因?yàn)楦饔懈鞯膫�(gè)性嗎？有那么一兩個(gè)女作家熱衷于寫(xiě)自己的私生活，這也沒(méi)什么大的危害嘛。照樣會(huì)有振臂高呼、關(guān)心世道人心的作家。我們喊了多少年百花齊放百家爭(zhēng)鳴了，可總是有人把它們?nèi)藶榈貙?duì)立起來(lái)，你如果承認(rèn)理想，承認(rèn)理想主義，承認(rèn)精神的價(jià)值，就應(yīng)該憤怒聲討王朔；你容忍王朔，就等于容忍對(duì)理想的褻瀆，等于向粗俗市井文化投降。這種邏輯實(shí)在是太荒謬了。
如果把今天的一些比較激烈的議論簡(jiǎn)單地說(shuō)成紅衛(wèi)兵精神恐怕也不夠公正，因?yàn)榘鴮?duì)發(fā)展了的現(xiàn)實(shí)中一些現(xiàn)象的憤怒，如腐敗、拜金、國(guó)際交往中的失態(tài)失格等等，這些文章，包括我們很好的一些朋友的比較兇猛的文章也有它產(chǎn)生的根據(jù)。我們的社會(huì)如果調(diào)節(jié)得好，各種各樣的文章都發(fā)一點(diǎn)，這個(gè)社會(huì)的文化實(shí)際是平衡的、穩(wěn)定的。如果全國(guó)上下全都一個(gè)調(diào)子進(jìn)行兇猛批判就很可怕；同樣，全國(guó)的作家批評(píng)家如果都懈里咣當(dāng)，個(gè)個(gè)調(diào)侃，人人調(diào)侃，都成了大王朔小王朔男王朔女王朔也是不可思議的。
李：這實(shí)際上不可能。我一直想寫(xiě)一篇文章，或搞成系列劇、記錄片，講中國(guó)文革之后流行文化的演變。三年前在瑞典一個(gè)大學(xué)我也談到過(guò)這個(gè)題目，外國(guó)人或一些學(xué)者看中國(guó)，往往著眼于政治和權(quán)力的更迭，這當(dāng)然是重要的。但我覺(jué)得還要從文化的角度分析，這十幾年給中國(guó)文化帶來(lái)巨大變化的是流行文化，它甚至可能制約著中國(guó)文化的未來(lái)，這說(shuō)明了中國(guó)文化的進(jìn)步。有一年某政府機(jī)關(guān)正式發(fā)文，規(guī)定機(jī)關(guān)工作人員的褲角要適中，女的不能留披肩發(fā)……
王：我插一句嘴，這不足為奇，臺(tái)灣就規(guī)定過(guò)，凡是長(zhǎng)頭發(fā)的或裙子不超過(guò)一定程度的一律不許進(jìn)政府。
李：如果作為政府工作人員或某種特殊職業(yè)的行為規(guī)范是可以的，但要把它納人意識(shí)形態(tài)領(lǐng)域階級(jí)斗爭(zhēng)的范疇就值得考慮了。流行文化比較明顯地反映在服裝、流行音樂(lè)、舞蹈、廣告、交際、飲食等方面，它幾乎滲透到了我們實(shí)際生活的一切時(shí)間和空間里。它反映出了人們不同的精神文化的追求，而這種日益增長(zhǎng)的不同層次的精神文化需求正逐步得到承認(rèn)。拿電視劇來(lái)說(shuō)，有人看《三國(guó)演義》，有人看《戲說(shuō)乾隆》，有的看《白眉大俠》，也有人欣賞比較高檔的藝術(shù)片，人們的選擇多樣化了。由文化本身流行或者發(fā)展的規(guī)律來(lái)決定文化的構(gòu)成、來(lái)決定人們的需求，減少行政的、政治的干預(yù)，我覺(jué)得這是文化上一個(gè)本質(zhì)的進(jìn)步。
王：你對(duì)這一段時(shí)間，特別是前兩年人們說(shuō)的在商品大潮的沖擊下嚴(yán)肅文藝陷入困境，道德滑坡，還有的人說(shuō)中國(guó)的一九九三年和法國(guó)的一七九三年一樣社會(huì)崩潰瓦解等聲浪怎么看？
李：嚴(yán)肅文藝受沖擊，實(shí)際上還是因?yàn)槲乃噲F(tuán)體的運(yùn)作仍然建立在過(guò)去計(jì)劃經(jīng)濟(jì)體制之上，而觀眾、市場(chǎng)已經(jīng)變了、我不完全同意道德滑坡這一說(shuō)法。由于經(jīng)濟(jì)運(yùn)行體制的改變，人們開(kāi)始更多地重視自己或家庭的利益，這是對(duì)自己權(quán)益的一種保護(hù)，表面看人與人之間相互的關(guān)心似乎減少了，但我認(rèn)為這是在非戰(zhàn)爭(zhēng)狀況下一個(gè)社會(huì)的正常狀態(tài)。在非正常的狀況下，比如知識(shí)青年上山下鄉(xiāng)的日子里彼此關(guān)心建立了真摯難忘的友誼，這是很可貴的。在以經(jīng)濟(jì)建設(shè)為中心的和平時(shí)期，人與人之間的關(guān)系更多地表現(xiàn)為經(jīng)濟(jì)利益的關(guān)系�；蛘哒f(shuō)這種關(guān)系起著杠桿的作用。我們不能用人際關(guān)系的表面淡化來(lái)譴責(zé)這種關(guān)系的建立是道德的滑坡或墮落。
陳：通過(guò)這些年的實(shí)踐，我有這樣的一個(gè)體會(huì)，對(duì)有些事情用不著起急，過(guò)上一段時(shí)間有些問(wèn)題自然而然地就解決了。比如你剛才提到的對(duì)服裝發(fā)型的限制，限制者為禮崩果壞而起急，發(fā)文件明令禁止；對(duì)此禁令持反對(duì)意見(jiàn)者不以為然或憤憤不平。過(guò)了幾年這個(gè)問(wèn)題實(shí)際上已經(jīng)解決了。道德的問(wèn)題實(shí)際上也是這樣，在改革開(kāi)放的過(guò)程中如果以過(guò)去的標(biāo)準(zhǔn)看，勢(shì)必對(duì)很多事情看不慣，甚至感到難以容忍，對(duì)現(xiàn)實(shí)得出一個(gè)禮崩樂(lè)壞的結(jié)論。當(dāng)人們發(fā)現(xiàn)原來(lái)的觀念或行為方式難以為繼之后，必然就會(huì)建立起自己新的行為規(guī)范、道德標(biāo)準(zhǔn)，契約關(guān)系、法律法規(guī)等也會(huì)不斷加以完美。一開(kāi)始社會(huì)生活的若干方面確實(shí)呈現(xiàn)了混亂的局面，如稅收上的問(wèn)題、環(huán)境污染的問(wèn)題等等，但過(guò)了幾年這些方面的法律制度也逐步健全起來(lái)了，落實(shí)的是不是很好另說(shuō)。中國(guó)民主化的進(jìn)程并沒(méi)有中斷。
李：現(xiàn)在民主化的進(jìn)程沒(méi)有按過(guò)去一般理論上所設(shè)想的方式發(fā)展，但個(gè)人的經(jīng)濟(jì)利益包括消費(fèi)權(quán)利、文化權(quán)利正逐步地被明確和固定，通過(guò)法律形式確立下來(lái)。我想道德的觀念和標(biāo)準(zhǔn)也會(huì)隨之起變化。
王：建功在他的一篇文章里講得非常精彩，指出民主的過(guò)程不是通過(guò)搞一次運(yùn)動(dòng)，開(kāi)一次大會(huì)，或游行幾次，就能完成的。這樣的民主實(shí)際上也變成了政治斗爭(zhēng)的工具，無(wú)非是權(quán)力的轉(zhuǎn)移，并不是真民主。真正的民主是通過(guò)整個(gè)社會(huì)的發(fā)展才實(shí)現(xiàn)的，首先像李輝所說(shuō)的經(jīng)濟(jì)利益必須得到明確，得到承認(rèn)，另一個(gè)重要方面就是全民受教育的程度、人的文化素質(zhì)、一個(gè)公民對(duì)自己的權(quán)利和義務(wù)、對(duì)法制和民主要有起碼的認(rèn)識(shí)，這樣才能既有當(dāng)家做主的精神，又有遵守法紀(jì)，遵守社會(huì)公德的對(duì)自己的要求。民主不應(yīng)該是一種破壞性的自發(fā)的力量，而是一種推動(dòng)社會(huì)進(jìn)步的建設(shè)的過(guò)程。
陳：我的看法是受到一本書(shū)的啟發(fā)，是講美國(guó)的民主的歷程的。說(shuō)到這個(gè)話(huà)題一般我們首先會(huì)想到馬丁·路德·金，想到華盛頓、林肯，但這本書(shū)對(duì)這些人幾乎一個(gè)字沒(méi)提，那對(duì)美國(guó)民主做出重大的貢獻(xiàn)的是誰(shuí)呢？它寫(xiě)到了很多人，有許多是咱們不知道的人物。其中有一個(gè)商人，他東西賣(mài)不出去，就給各地的農(nóng)村發(fā)商品目錄，用郵購(gòu)的方式推銷(xiāo)他的商品，他發(fā)了大財(cái)。美國(guó)商人都向他學(xué)，紛紛采用郵購(gòu)的方式，這導(dǎo)致了郵政事業(yè)和公路交通的迅猛發(fā)展。書(shū)的作者說(shuō)，美國(guó)縱橫千萬(wàn)里公路網(wǎng)的形成都與郵政的發(fā)展有關(guān)，這一下子縮短了美國(guó)城市和鄉(xiāng)村的距離。這樣，在美國(guó)的民主化歷程中，郵購(gòu)方式的開(kāi)創(chuàng)者功不可沒(méi)。又如我們大家熟知的馬克·吐溫，也被說(shuō)成是偉大的民主斗士，在他以前的美國(guó)小說(shuō)都是典雅的，莎士比亞式的語(yǔ)言。馬克·吐溫把美國(guó)文學(xué)俚俗化了，他的幽默得到了從美國(guó)總統(tǒng)到普通百姓的一致認(rèn)可。對(duì)他的語(yǔ)言風(fēng)格英國(guó)人不感興趣，認(rèn)為糟蹋英語(yǔ)，美國(guó)人沒(méi)那么多講究，非常喜歡他的小說(shuō)。書(shū)的作者認(rèn)為，美國(guó)文學(xué)反精英文化的過(guò)程、俚俗化的過(guò)程對(duì)美國(guó)的民主起了巨大的推動(dòng)作用。
李：這就涉及通俗文藝和嚴(yán)肅文藝的關(guān)系問(wèn)題。通俗文藝有它發(fā)展變化的規(guī)律，某一種形式風(fēng)格也不可能一成不變地?zé)嵯氯�，比如流行歌曲就是這樣。嚴(yán)肅文藝也不可能一直被冷淡下去。一般情況下我們不必人為地去干預(yù)，它自身就會(huì)有所調(diào)整。通俗也好，嚴(yán)肅也好，它們都有各自存在的價(jià)值，但在不同時(shí)期社會(huì)對(duì)某一品類(lèi)的文藝形式的關(guān)注或有不同，這原因也是多方面的。
王：通俗文化、通俗文藝的發(fā)展是整個(gè)社會(huì)民主進(jìn)程的一部分，對(duì)此我不持異議。它說(shuō)明人的一些普通需要得到尊重和滿(mǎn)足，你必須承認(rèn)在中國(guó)能欣賞貝多芬和莫扎特的人還是少數(shù)。適合大部分人的文藝形式農(nóng)村有戲曲，城市有流行歌曲等等。流行歌曲并不妨礙什么，它里面的許多情感還是很美好的，使人變得更自尊自愛(ài)。比如很多大款喜歡去卡拉OK聽(tīng)歌唱歌，這也不錯(cuò)嘛。你不能設(shè)想他一富馬上就把興趣移到意大利歌劇、昆曲上來(lái)。為唱好歌，他們也在下功夫?qū)W簡(jiǎn)譜，與別人交流，校正自己的發(fā)音，行為舉止也變得更彬彬有禮、更文明，這不是很好嗎？
我們必須看到在廣大人民群眾的文化需求不斷得到滿(mǎn)足時(shí)情況下，嚴(yán)肅文化也正在向前發(fā)展，不是沒(méi)有發(fā)展。進(jìn)入一九九三年以來(lái)大量的嚴(yán)肅文化刊物在創(chuàng)辦，已有的嚴(yán)肅刊物取得可喜成績(jī)�！蹲x書(shū)》一年發(fā)行到八九萬(wàn)冊(cè)；《收獲》在定價(jià)大幅度提高的情況下，定產(chǎn)增加五千冊(cè)；《東方》前年年底創(chuàng)辦，也受到讀者歡迎；《書(shū)評(píng)》、《書(shū)齋》、《書(shū)與人》、《中華讀書(shū)報(bào)》、《今日先鋒》、《愛(ài)樂(lè)》、《尋根》、《大家》、《東方文化》、《東方藝術(shù)》……我也說(shuō)不全。不是說(shuō)嚴(yán)肅文化無(wú)人問(wèn)津或停步不前，中國(guó)這么大，像樣的知識(shí)分子和藝術(shù)家也是不少的，我們?cè)S多音樂(lè)家在國(guó)際上頻頻獲獎(jiǎng)。事情的發(fā)展不是像有些人想象的那樣通俗文化與嚴(yán)肅文化水火不相容，有了通俗文化嚴(yán)肅文化就沒(méi)有了，不是這種情況。我知道的中央樂(lè)團(tuán)就得到各個(gè)方面的支持和贊助。
當(dāng)然問(wèn)題也要看到，如出版社出書(shū)老是向作者要錢(qián)，也讓我們的一些老作家火冒三丈。嚴(yán)肅文化也有一個(gè)提高質(zhì)量的問(wèn)題，真正的文化藝術(shù)精品老百姓還是買(mǎi)賬的。帕瓦羅蒂、多明戈、帕爾曼、費(fèi)城交響樂(lè)隊(duì)來(lái)的時(shí)候盛況空前，票賣(mài)得比美國(guó)還貴，帕爾曼那次賣(mài)到五百元人民幣一張票，合七八十美金，我們是在人民大會(huì)堂演出，不是在音樂(lè)廳，再考慮到我們的工資水平，應(yīng)該說(shuō)這熱情比美國(guó)人還高。另外�！稅�(ài)樂(lè)》這個(gè)雜志的情況我也沒(méi)想到，它是沒(méi)完沒(méi)了地談交響樂(lè)，銷(xiāo)售量達(dá)到兩萬(wàn)份，在北京就銷(xiāo)五千。
李：這種情況的出現(xiàn)恰恰給一些以使命感自居，對(duì)文化現(xiàn)狀憂(yōu)心沖忡的朋友上了一課，暴露了有些人對(duì)生活的不夠熟悉，對(duì)社會(huì)、對(duì)年輕人的不夠理解。沒(méi)有看到市場(chǎng)已經(jīng)開(kāi)始對(duì)文化的自我調(diào)節(jié)起作用了。
陳：這種議論至少是缺乏一種樂(lè)觀或達(dá)觀的生活態(tài)度。
王：有些是屬于常識(shí)以?xún)?nèi)的事情，比如文學(xué)藝術(shù)對(duì)社會(huì)的直接功效不能同一個(gè)交通法規(guī)相比，甚至不能同報(bào)紙上的一篇社論相比，一般情況下它的功效是間接的、曲折的、緩慢的。文藝與社會(huì)的發(fā)展可能同步，也可能不同步，這都已為古今中外的歷史、文學(xué)史所證明。
我們誰(shuí)也不能按童話(huà)故事去辦事，但是一個(gè)國(guó)家、一個(gè)社會(huì)如果連童話(huà)都沒(méi)有，那它的人民還有什么想象力可言呢？還能有海闊天空的思維空間嗎？到哪里去找人類(lèi)豐富而美好的情操和心靈凈化？相聲可以涉及一些社會(huì)問(wèn)題，但靠相聲也解決不了嚴(yán)肅的社會(huì)問(wèn)題。你相聲再諷刺大吃大喝，它的作用也是有限的。說(shuō)不好聽(tīng)一點(diǎn)兒，我高高興興聽(tīng)完相聲，照樣能高高興興去吃去喝。它不能直接去規(guī)范人們的行為。如果一個(gè)國(guó)家，一個(gè)社會(huì)的道德規(guī)范是靠相聲建立起來(lái)的，那這種道德規(guī)范就很可疑了。相聲的目的就是讓你看到這些矛盾、這些缺陷，同時(shí)在一笑當(dāng)中得到某種心理的發(fā)泄和平衡，當(dāng)然它也有懲惡揚(yáng)善的成分。文藝則通過(guò)多種多樣的方式和渠道對(duì)社會(huì)發(fā)生作用的。如果一篇文章就是文字特別美，看不出更多的別的價(jià)值，那對(duì)讀者學(xué)習(xí)掌握漢語(yǔ)不是也很有幫助嗎？
陳：剛才王蒙提到不要過(guò)高估價(jià)文藝的作用，由此我想到一個(gè)作家也不要對(duì)自己能起到的作用估計(jì)過(guò)高，不要自我膨脹。馬克·吐溫不能起林肯的作用，他只要把自己的小說(shuō)寫(xiě)好，老百姓看了高興，這就是他對(duì)美國(guó)的貢獻(xiàn)。一個(gè)作家不能也不必給國(guó)家策劃一個(gè)前景，也不必給別的作家策劃一個(gè)前景——我要匡世濟(jì)民，你們也要匡濟(jì)。巴金老的貢獻(xiàn)和令人欽佩的地方，是他真實(shí)地寫(xiě)下自己的思想和情感，這既體現(xiàn)在他的小說(shuō)里，體現(xiàn)在黨新、覺(jué)民、鳴鳳這些人物身上，也體現(xiàn)在他的《隨想錄》里。這是他自己的思考、見(jiàn)解和情感，并沒(méi)有要求任何人向我看齊。
王：我們國(guó)家專(zhuān)業(yè)作家有幾千人，加上業(yè)余的有幾萬(wàn)，一部分關(guān)心的是社會(huì)的整體性問(wèn)題，有的寫(xiě)大型報(bào)告文學(xué)，有的寫(xiě)散文雜文，這是正常的，如果寫(xiě)得好、有價(jià)值，他們的意見(jiàn)和聲音自然會(huì)得到社會(huì)各個(gè)方面的認(rèn)可和贊揚(yáng)。但整個(gè)文學(xué)不可能都綁在這上面，都綁在挽狂瀾于即倒，如建功所說(shuō)的匡世濟(jì)民上，好像文學(xué)能扭轉(zhuǎn)歷史前進(jìn)的方向，這實(shí)際是不可能的。這樣做的結(jié)果必然會(huì)封殺文學(xué)欣欣向榮蓬勃發(fā)展的局面。
陳：在作家中希望振臂一呼應(yīng)者云集的心態(tài)產(chǎn)生的原因可能是多方面的，不能排除文革思路、紅衛(wèi)兵思路的遺傳，從另一個(gè)角度也可以說(shuō)是跟不上時(shí)代的表現(xiàn)，跟不上發(fā)展變化了時(shí)代。心態(tài)不平衡，就說(shuō)時(shí)代錯(cuò)了，出來(lái)扮演大覺(jué)之民的形象。時(shí)代變化了，文學(xué)必然要做出適當(dāng)?shù)恼{(diào)整。反帝反封建的警世鐘時(shí)期、民族危亡的時(shí)期與我們今天的改革開(kāi)放相比已有本質(zhì)的不同。
王：看到這種不同是非常重要的，比如在九·一八之后你寫(xiě)?zhàn)B貓，他寫(xiě)蘭草，這很容易引起老百姓和文學(xué)界的冷淡或反感，整個(gè)社會(huì)和人民群眾歡迎的是《黃河大合唱》。但在和平建設(shè)時(shí)期，文學(xué)的面貌應(yīng)該是各式各樣，更加豐富多彩。不習(xí)慣就會(huì)產(chǎn)生亂了套了的感覺(jué)。
李：就是對(duì)戰(zhàn)爭(zhēng)年代里那些與抗戰(zhàn)沒(méi)有什么直接聯(lián)系的文學(xué)作品，我覺(jué)得也不應(yīng)一概排斥，如對(duì)梁實(shí)秋、林語(yǔ)堂等人大張旗鼓地批判討伐未必妥當(dāng)。那個(gè)時(shí)期也不是每個(gè)人都拿著槍在前線(xiàn)打仗，生活中不是除了打仗什么都沒(méi)了，人們的生活仍然是多方面的，尤其是后方的各階層人士，延安還不是照樣開(kāi)過(guò)舞會(huì)。老百姓依然要男婚女嫁，生兒育女，也要聽(tīng)書(shū)看戲講故事，有著各自不同的娛樂(lè)休息方式，社會(huì)對(duì)文藝的需求并沒(méi)有單一化。另外作家也要吃飯、生活呀！
陳：只要不是漢奸，主流文化是救亡，并不意味著要把非救亡文學(xué)推向革命的對(duì)立面。之三：道德烏托邦和價(jià)值標(biāo)準(zhǔn)
王：關(guān)于道德的問(wèn)題我想再說(shuō)幾句，我們不能用戰(zhàn)爭(zhēng)時(shí)期特殊狀況下形成的道德標(biāo)準(zhǔn)來(lái)衡量今天人們的行為，今天我們面臨的是經(jīng)濟(jì)建設(shè)，是市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)，這種變化是巨大的，我們必須看到這一點(diǎn)。我聽(tīng)一些部隊(duì)的同志這樣說(shuō)過(guò)：一打仗思想問(wèn)題都解決了，而且表現(xiàn)會(huì)相當(dāng)好，相當(dāng)英勇！炸彈來(lái)了，可以撲到別人身上犧牲自己保護(hù)同志。但仗一打完，一休整，矛盾又出來(lái)了——為什么給他提干不給我提？為什么他是一等功我是二等功？問(wèn)題多了。于是就產(chǎn)生出了只有打仗才能解決問(wèn)題的想法。西哲也有這種理論，認(rèn)為戰(zhàn)爭(zhēng)才能使人類(lèi)的精神升華。戰(zhàn)爭(zhēng)使人英勇?tīng)奚�，舍己為人，以苦為�?lè)，以苦為榮，激是慷慨，大智大勇；而和平使人物欲橫流，自私自利，勾心斗角，磨擦嫉妒。這種理論是很可怕的，要按這種理論行事那全中國(guó)、全世界可就沒(méi)一天能消停了。咱們只能為苦難而苦難，為高尚而苦難，借苦難而高尚。這算不算真高尚？老百姓受得了受不了？
現(xiàn)在道德上的疑問(wèn)很多，不過(guò)討論也是難以服人的。中國(guó)近百年來(lái)社會(huì)急劇變動(dòng)，破的多立的少。辛亥革命把君主政治破了，五四運(yùn)動(dòng)把孔家店破了個(gè)不亦樂(lè)乎，無(wú)產(chǎn)階級(jí)領(lǐng)導(dǎo)的人民民主革命推翻了壓在中國(guó)人民頭上的三座大山，把帝國(guó)主義、封建主義、官僚資本主義破了，通過(guò)反修把蘇聯(lián)也給破了，到了文革就什么都破了，改革開(kāi)放逐步發(fā)展，社會(huì)主義市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)把計(jì)劃經(jīng)濟(jì)又給破了。這里面多數(shù)破得非常合理或有會(huì)理的一面，體現(xiàn)了歷史的巨大的進(jìn)步，完全應(yīng)當(dāng)肯定，但這樣一路破下來(lái)在思想文化上造成的負(fù)面效果不可低估。對(duì)于破我們可以說(shuō)是得心應(yīng)手、游刃有余。
我們現(xiàn)在非常需要一種建設(shè)的精神，就是對(duì)人類(lèi)文明所創(chuàng)造的一切文化成果采取一種愛(ài)護(hù)、發(fā)掘、吸收、探討的態(tài)度，不能用爆破的方式去對(duì)待。比如傳統(tǒng)文化中的忠孝節(jié)義，禮義廉恥，仁義道德；西方文化中的民主、科學(xué)、法制；共產(chǎn)主義經(jīng)典作家所闡示的生產(chǎn)力、生產(chǎn)關(guān)系、對(duì)勞動(dòng)和勞動(dòng)者的尊重等等，這些方面我們應(yīng)多做一些“立”的工作。對(duì)什么問(wèn)題動(dòng)不動(dòng)就全盤(pán)否定是不可取的，如果我們看到現(xiàn)在一些道德敗壞的現(xiàn)象，就采取掃蕩一切、痛加咒罵的辦法，這等于又破一回，把市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)又破了。破來(lái)破去把什么都破沒(méi)了！
李：就今天的道德而言，我覺(jué)得要注意到兩個(gè)方面：一是要承認(rèn)和接受一些新的道德觀念來(lái)適應(yīng)發(fā)展變化了的生活，有些被視為道德崩潰的東西未必是真的道德崩潰，這需要細(xì)致的分析。如青年人對(duì)生活方式選擇的多樣化，政治觀念的淡化，比過(guò)去更加務(wù)實(shí)的心態(tài)，這些你不能說(shuō)成是道德上的倒退。二是對(duì)過(guò)去我們認(rèn)為好的道德觀念，也需要做細(xì)致的分析。五十年代、六十年代人們的道德觀念就真的那么好嗎，道德就是如何做人，如時(shí)可又寸待別人如何又寸待自己，而那個(gè)年代人整人、人揭發(fā)人是相當(dāng)厲害的，人為制造了數(shù)不清的冤假錯(cuò)案，在人與人的關(guān)系中是真誠(chéng)多還是虛偽多？我很懷疑。
現(xiàn)在的社會(huì)治安確實(shí)很不好，造成這種局面的主要原因是道德的崩潰呢，還是司法不嚴(yán)？應(yīng)該由個(gè)人負(fù)責(zé)嗎？社會(huì)的正常運(yùn)轉(zhuǎn)是有社會(huì)分工的，公民是納稅人，這筆錢(qián)養(yǎng)活著國(guó)家的各個(gè)管理部門(mén)，這是每個(gè)公民責(zé)無(wú)旁貸的義務(wù)，但作為各個(gè)管理部門(mén)也必須對(duì)公民負(fù)責(zé)，承擔(dān)起自己的責(zé)任。我們可以提倡見(jiàn)義勇為，其實(shí)見(jiàn)義勇為也不是社會(huì)主義獨(dú)有的，資本主義社會(huì)、封建社會(huì)人們也同樣稱(chēng)贊這種行為。但在提倡見(jiàn)義勇為的時(shí)候，你不能說(shuō)手無(wú)寸鐵、沒(méi)有受過(guò)任何訓(xùn)練的平頭百姓不見(jiàn)義勇為就是錯(cuò)的，就是不道德。盡管現(xiàn)在的社會(huì)治安有種種問(wèn)題，我們與以階級(jí)斗爭(zhēng)為綱的年代相比，哪個(gè)時(shí)期更有安全感呢？那時(shí)一夜之間，幾十萬(wàn)上百萬(wàn)人可以被趕出家門(mén)到鄉(xiāng)下，或者關(guān)進(jìn)干校，誰(shuí)也不知道未來(lái)的命運(yùn)會(huì)是什么樣子。
王：我同意你對(duì)社會(huì)治安問(wèn)題的分析，但你前面說(shuō)到的五十年代道德虛偽我很難接受，我覺(jué)得它不是一個(gè)虛偽的問(wèn)題，而是一個(gè)烏托邦的問(wèn)題，是現(xiàn)實(shí)主義和道德烏托邦的關(guān)系問(wèn)題。
在中國(guó)有兩類(lèi)明顯的道德烏托邦，一種以老子為代表，把原始共產(chǎn)主義美化、道德化的烏托邦。所謂小國(guó)寡民，民使無(wú)欲，雞犬相聞，老死不相往來(lái)。認(rèn)為這種生活最幸福、最高尚，沒(méi)有機(jī)詐之心。天下人都知道善，就有了惡了。為什么呢？因?yàn)槎贾郎�，就要�?jìng)爭(zhēng)這個(gè)善，這不就是虛偽嗎？不就是惡?jiǎn)幔刻煜陆灾乐疄槊�，斯有不美矣，就有了丑了。這使我們聯(lián)想到圍繞選美而發(fā)生的丑聞。老子盡管說(shuō)得有道理，但你做不到，無(wú)法實(shí)行，它是個(gè)烏托邦。所以不管誰(shuí)如何咒罵今天的市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)，你也做不到讓大家伙四大森林里去吃野果、穿樹(shù)皮。還有一種是軍事共產(chǎn)主義的烏托邦，我們有許多革命家，他們是真誠(chéng)地覺(jué)得我們這個(gè)社會(huì)完蛋了，他們的參照系是戰(zhàn)爭(zhēng)期間。戰(zhàn)爭(zhēng)期間吃飯就分大灶、中灶、小灶，延安撤退以后中灶、小灶都沒(méi)有，連毛澤東也吃大灶。我們到延安看毛澤東住過(guò)的窯洞，你不能不佩服。用這種軍事共產(chǎn)主義的方式在戰(zhàn)爭(zhēng)期間組織革命隊(duì)伍是可以的，組織整個(gè)國(guó)家的生產(chǎn)是不可能的。一九五八年大躍進(jìn)實(shí)際上就是想用軍事共產(chǎn)主義的方式把生產(chǎn)搞上去，結(jié)果是失敗了。不管是原始共產(chǎn)主義，還是革命年代的軍事共產(chǎn)主義都有值得珍貴的東西，都有值得發(fā)揚(yáng)的東西，在這個(gè)意義上說(shuō)延安精神是永存的。但是現(xiàn)在的社會(huì)發(fā)展了，你還是堅(jiān)持只認(rèn)為過(guò)去是最美好的，而今天是充滿(mǎn)了罪惡，那就等于用烏托邦主義來(lái)槍斃現(xiàn)實(shí)。
陳：在大抓階級(jí)斗爭(zhēng)的年代，發(fā)牢騷也是不敢的，而現(xiàn)在大家敢于發(fā)牢騷本身就體現(xiàn)了時(shí)代的進(jìn)步。
李：我們?nèi)齻�(gè)人坐在這里談，各說(shuō)各的，沒(méi)有任何思想負(fù)擔(dān)，這些年各種各樣的文章都在發(fā)，爭(zhēng)論也很厲害，沒(méi)有出現(xiàn)一邊倒的情況，這都是非常好的現(xiàn)象。比如浩然的《金光大道》要再版，看法很不一樣，你說(shuō)你的，我說(shuō)我的，不同意見(jiàn)的雙方誰(shuí)也沒(méi)有什么麻煩。很多問(wèn)題，包括道德問(wèn)題在一定的條件下人的自我調(diào)節(jié)、社會(huì)的自我調(diào)節(jié)是解決問(wèn)題的正確途徑，不要忙著下結(jié)論，不同看法可以并存，由實(shí)踐去證明它的正確與否。
王：我的意思也不是說(shuō)現(xiàn)在萬(wàn)事大吉，恰恰相反，隨著改革開(kāi)放的深入，新的問(wèn)題新的矛盾越來(lái)越多，但中國(guó)的希望所在就是改革開(kāi)放，就是以經(jīng)濟(jì)建設(shè)為中心，就是社會(huì)主義市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)，只能這么發(fā)展，只能走這條路，沒(méi)有別的選擇，而且事實(shí)越來(lái)越證明它的正確性。到現(xiàn)在我們還想不出一個(gè)更妙的辦法，既能使社會(huì)經(jīng)濟(jì)發(fā)展，人民富裕又不出任何問(wèn)題。要不怎么辦呢？搞一場(chǎng)道德的純潔化運(yùn)動(dòng)？沒(méi)有商業(yè)道德的飯館一律查封，商店一律關(guān)？職業(yè)道德不佳的從業(yè)人員全部開(kāi)除？這種方式導(dǎo)致的很可能不是社會(huì)的進(jìn)步，而是社會(huì)的倒退。你不能總是把社會(huì)的道德化與社會(huì)的不發(fā)達(dá)狀態(tài)結(jié)合在一起，讓大家都打起裹腿，戴上軍帽，實(shí)行供給制，住房住“星期六房子”——平時(shí)住集體宿舍，星期六給結(jié)婚的人準(zhǔn)備一部分房子享受夫妻生活，用這種方式來(lái)維護(hù)我們的道德、我們的文明和文化。這行得通行不通？
陳：道德的標(biāo)準(zhǔn)也很不一樣，比如有人說(shuō)喜新厭舊的婚姻是不道德的，有人卻說(shuō)沒(méi)有愛(ài)情的婚姻是不道德的，解除婚約、離婚是道德的。但有沒(méi)有愛(ài)情的標(biāo)準(zhǔn)怎么定？又是一片眾說(shuō)紛紜。
王：道德并不能保證人人幸福，人人富裕。制度也不能保證，制度再好也有兩口子吵架的時(shí)候也有把菜燒煳了的時(shí)候。
李：在經(jīng)濟(jì)利益剛剛調(diào)整的時(shí)期，大家原來(lái)都很窮，現(xiàn)在有了致富的可能，這種情況下人們對(duì)自己利益的關(guān)心就更多一些。隨著市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的完善和人民生活水平的提高，這種情況會(huì)有所改變的，這需要有個(gè)過(guò)程。我覺(jué)得判斷道德與不道德的主要標(biāo)準(zhǔn)是看他是否以損害別人為代價(jià)，如果用損害別人來(lái)維護(hù)自己是不道德的，維護(hù)了自己而并未損害別人，只是沒(méi)有更多地去幫助別人不能說(shuō)他是不道德的。
陳：人們?cè)诘赖聠?wèn)題上眾說(shuō)紛紜，在文藝?yán)碚摵臀乃噭?chuàng)作上，思想也空前地活躍，這是好事，但也要看到它浮躁的一面。有一次我看了一篇小說(shuō)沒(méi)看懂，就去找汪曾棋老，汪老問(wèn)我這篇小說(shuō)什么意思？我說(shuō)我沒(méi)看懂。汪老聽(tīng)后說(shuō)這我就放心了，因?yàn)槲乙矝](méi)看懂，我以為我老了，你這么年輕都看不懂，我就放心了。我說(shuō)江老您那么大學(xué)問(wèn)都沒(méi)看懂，我也放心了。現(xiàn)在文藝界確實(shí)有“皇帝的新衣”現(xiàn)象，需要有那么幾位“童言無(wú)忌”者，挑明了您身上光著哪！我們不能跟著別人盲目地叫好，該說(shuō)“不”的時(shí)候也得說(shuō)。我們厭惡打棍子、戴帽子、大批判，但必須講真話(huà)。講真話(huà)本來(lái)就應(yīng)該是文藝人的一個(gè)重要品格。在外國(guó)文學(xué)史上已有定評(píng)的文學(xué)大家之間互不欣賞的例子很多，文學(xué)大家對(duì)文學(xué)大家尚能敢說(shuō)一一您這個(gè)不行，我們?yōu)槭裁床荒苷f(shuō)呢？
王：李輝文章中提到對(duì)現(xiàn)實(shí)中問(wèn)題的批判運(yùn)用什么樣思想武器問(wèn)題。如果用建功所說(shuō)的貧困的哲學(xué)來(lái)批判，用紅衛(wèi)兵的思維模式來(lái)批判，那于人于己都無(wú)益。如果一種比較客觀、比較全面、比較合乎實(shí)際的態(tài)度來(lái)分析探討，就能從正面不斷豐富自己。這也是自我精神建設(shè)的一個(gè)過(guò)程。咒罵、激烈和痛斥對(duì)社會(huì)的積極作用并不大，也不那么有效。拿走后門(mén)來(lái)說(shuō)，大家都一通罵，罵完之后還是各走各的。他孩子要上重點(diǎn)小學(xué)得托人，他要換房子也得托人。痛斥是解決不了問(wèn)題的。這種現(xiàn)象的消除要靠經(jīng)濟(jì)的發(fā)展、法制的完備和改革�，F(xiàn)在舊體制和新體制摻和在一塊兒，市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)還不完備，造成一些弊端。就是市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)發(fā)展了，會(huì)不會(huì)產(chǎn)生新的問(wèn)題？當(dāng)然會(huì)。西方那么多國(guó)家的知識(shí)分子不是整天也在那兒破口大罵嗎？在我國(guó)不是也有人以“連人家美國(guó)教授都在罵市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)，何況我們？”為理由急起直追嗎？當(dāng)然這個(gè)理由是太小兒科了。
作家里有一些批評(píng)的聲浪，有一些驚世駭俗的論點(diǎn)也是正常的，但從我個(gè)人來(lái)說(shuō)我不想充當(dāng)振臂高呼、驚世駭俗的角色，我寧愿充當(dāng)一個(gè)比較理性的而且是歷史主義的角色，用更公道的態(tài)度對(duì)待一切。
陳：所以我們討論的目的不是非要做出什么結(jié)論，而是如何做出自己的選擇。你可以選擇驚世駭俗，也可以選擇只是寫(xiě)好自己的小說(shuō)。我覺(jué)得討論一些問(wèn)題、思考一些問(wèn)題之所以必要，就在于它可以使我們減少盲目性而不隨波逐流。
王：承認(rèn)多樣性有時(shí)也很困難。你發(fā)表自己的看法可能是從最好的動(dòng)機(jī)出發(fā)，想讓大家都變成你這個(gè)式樣的最好，這實(shí)際上也取消了多樣性。文學(xué)上常有這樣一種理論，這種理論很可能是正確的：凡是杰出的作家，凡是留在文學(xué)史上的巨著都是關(guān)懷著人民的命運(yùn)，反映著時(shí)代的精神等等。但我們不妨想一想，四千名作協(xié)會(huì)員能不能都成為杰出的作家；現(xiàn)在我國(guó)一年出九萬(wàn)種書(shū)，其中文學(xué)書(shū)占有很大比例，這些文學(xué)書(shū)能不能都成為紀(jì)念碑？那些“小菜”類(lèi)型的怎么辦呢？這和我們吃飯是一個(gè)道理，比如經(jīng)專(zhuān)家鑒定這二十種菜譜是最有營(yíng)養(yǎng)的，有高蛋白，有大量維生素，還有各種礦物質(zhì)什么的。但還有一些雖營(yíng)養(yǎng)不大，卻可以吃著玩兒的呀，可以調(diào)濟(jì)的呀！喝一杯咖啡從營(yíng)養(yǎng)上說(shuō)價(jià)值不高，但它可以提神。所以我覺(jué)得最好的動(dòng)機(jī)也可能抹殺多樣性，抹殺多樣性的結(jié)果最后把最好的東西也給抹殺了，因?yàn)樽詈玫臇|西恰恰是在多樣性的條件下出現(xiàn)的。你要以最好為標(biāo)準(zhǔn)，要大家向最好看齊，那必然導(dǎo)致把通俗文化通通砍殺。最好的作曲家是貝多芬，最好的歌唱家是帕瓦羅蒂，你毛阿敏離帕瓦羅蒂遠(yuǎn)著呢，蔡國(guó)慶就更遠(yuǎn)。要用帕瓦羅蒂這把刀子來(lái)砍我們的歌手，那結(jié)果是什么呢？
陳：大狗叫，小狗也能叫。而且小狗還大可不必跟大狗學(xué)。大狗說(shuō)，我唱的是漢大賦、主旋律，小狗說(shuō)，我說(shuō)的是“三句半”，敲邊鼓。大狗又說(shuō)，我吼的是歷史前進(jìn)的大方向，小狗說(shuō)，我哭的是找不著家門(mén)兒了，我真?zhèn)�是惶惶喪家之犬了。小狗的哀訴也能激發(fā)人們一種悲天憫人的情懷，也能打動(dòng)讀者，起到文學(xué)之所以為文學(xué)的作用，這是不是也是貢獻(xiàn)呢？
王：為革命、為先進(jìn)的科學(xué)技術(shù)而吶喊的文學(xué)是貢獻(xiàn)，您不那么先進(jìn)，唱出的是挽歌，只要寫(xiě)得好也是貢獻(xiàn)。像美國(guó)作家狄金森，她活得很短，大學(xué)畢業(yè)后基本上是大門(mén)不出二門(mén)不邁，寫(xiě)自己的小詩(shī)，不也行嗎？這跟李后主一樣，在政治上他沒(méi)什么作為，也是個(gè)好詩(shī)人。杜甫、白居易經(jīng)過(guò)了戰(zhàn)亂，既關(guān)心民生，又關(guān)心生民，就算他們最偉大，你沒(méi)有次偉大、一般偉大、不甚偉大，哪來(lái)的最偉大呢？不管哪種類(lèi)型，只要寫(xiě)得好就同樣有存在的依據(jù)，就同樣是文學(xué)的貢獻(xiàn)。
李：就像在文學(xué)上我們不能堅(jiān)持一種標(biāo)準(zhǔn)一樣，在思想和精神上也不能一種標(biāo)準(zhǔn)，文學(xué)本身就是思想和精神的一種形態(tài)。精神狀態(tài)也應(yīng)當(dāng)是多樣化的，不應(yīng)該也不可能完全一致。也不能說(shuō)哪種意見(jiàn)就完全正確，我們說(shuō)的也會(huì)有不全面、不正確的地方。
王：比較本色、比較真實(shí)地發(fā)表了自己的意見(jiàn)，然后我們根據(jù)自己的情況做出選擇，我們談的也許對(duì)別人有參考意義，這就行了。我不想樹(shù)立任何樣板，尤其不想把自己樹(shù)成樣板。每個(gè)人的條件都不一樣，拿你做樣板你干嗎？
陳：面對(duì)信息的爆炸和污染，作家應(yīng)如何做出選擇？
王：每個(gè)人的情況有很大不同，從我個(gè)人來(lái)說(shuō)，我的選擇帶有很大的經(jīng)驗(yàn)性，我已六十有加，我寧愿選擇和平的、理性的態(tài)度，從各式各樣的見(jiàn)解中首先考慮它合理的那部分，因?yàn)槌藰O少數(shù)的例外，很少有專(zhuān)門(mén)為了害人去著書(shū)立說(shuō)的。哪怕他是鉆牛角尖的意見(jiàn)，他鉆到這兒了，他也付出了勞動(dòng)。我很少用一個(gè)先驗(yàn)的框架來(lái)綁住自己的思想，我認(rèn)為偉大和渺小都不能只有一種價(jià)值標(biāo)準(zhǔn)。信仰也不是一個(gè)價(jià)值標(biāo)準(zhǔn)。說(shuō)到這兒我想到背十字架的問(wèn)題。《讀書(shū)》上發(fā)表過(guò)我關(guān)于不爭(zhēng)論的文章，有讀者說(shuō)，都像您這么聰明，不爭(zhēng)論，那由誰(shuí)來(lái)背十字架呢？我對(duì)背十字架并不怎么感興趣，背十字架是什么意思？就是救世主的意思。我不認(rèn)為我能當(dāng)救世主，這種使命感膨脹得有點(diǎn)兒太過(guò)了，發(fā)展下去很可能走向極端，又回到剛才我們說(shuō)的用烏托邦來(lái)代替現(xiàn)實(shí)，用排他的文化專(zhuān)制來(lái)代替文化的民主那條路上去。
李：我來(lái)之前剛寫(xiě)完一篇文章，講二十世紀(jì)中國(guó)現(xiàn)代文人與基督教的關(guān)系，是談文人宗教意識(shí)的。這個(gè)問(wèn)題還是值得一說(shuō)，許多重要作家都曾是基督教徒，至少人過(guò)教，受過(guò)洗禮，如郭沫若、冰心、老舍、林語(yǔ)堂、許地山等等。但中國(guó)文人具有真正宗教意識(shí)的幾乎沒(méi)有。中國(guó)文化是人世的，不是出世的。最有資格成為基督教徒的是許地山，他一直宣揚(yáng)基督教，也是以基督教徒而死的。林語(yǔ)堂也最有資格，他祖父、父親是牧師，他從圣·約翰大學(xué)神學(xué)院畢業(yè)，在清華大學(xué)當(dāng)老師的時(shí)候，他一直主持圣誕唱詩(shī)班。然而他們都沒(méi)有成為真正意義上的基督教徒。文化和人世的誘惑要比上帝的誘惑大得多。最近我看到李澤厚關(guān)于中國(guó)哲學(xué)和西方哲學(xué)的一個(gè)說(shuō)法，大意是說(shuō)中國(guó)人考慮的是生命怎樣存在，而西方人考慮的生命為什么存在？這是東西方文化上的一個(gè)巨大差異和區(qū)別。
陳：現(xiàn)在有人強(qiáng)調(diào)文學(xué)中的宗教意識(shí)，起先是很好的一種見(jiàn)解，但隨后又一窩蜂起來(lái)，這就難免矯情的成分，表演的成分。我們的文學(xué)界時(shí)不時(shí)就會(huì)出臺(tái)一幕理論的、主義的、流派的健美表演。我又聯(lián)想到自己，聯(lián)想到每一個(gè)人似乎在某些問(wèn)題上都有一些矯情的成分、表演的成分，這使我感到人性弱點(diǎn)其實(shí)不弱，它很強(qiáng)大。
李：我們必須承認(rèn)不同的文化熏陶不同的文化性格，不是強(qiáng)求所能改變的，強(qiáng)求就矯情了。
王：建功所說(shuō)的表演的問(wèn)題實(shí)際是一個(gè)非常深刻的問(wèn)題今天我們?cè)敿?xì)討論來(lái)不及了。人的哪些表現(xiàn)是很自然的表現(xiàn)，哪些是有所控制的表演？一個(gè)人完全失去了控制有時(shí)也不可愛(ài)，比如說(shuō)粗俗、恣肆、自私等等，人在這些地方都需要控制自己，表現(xiàn)出文雅，表現(xiàn)出禮貌。特別是在某種場(chǎng)合，比如說(shuō)戀愛(ài)的時(shí)候，與您的lover大一塊兒，您總要把自己最好的那部分表現(xiàn)出來(lái)。與自己的上級(jí)、老板在一塊兒的時(shí)候，一般情況下你不希望表現(xiàn)出不負(fù)責(zé)任、懶惰。國(guó)際場(chǎng)會(huì)，您的文明程度可能沒(méi)那么高，但你進(jìn)入它那個(gè)又干凈又華麗的大廳，人人拿著一杯洋酒，裝模作樣地同您打照呼“How do you do”，您不由得也融進(jìn)這種氣氛之中。所以人的表演的成分在侵入人的生活，就是社會(huì)本身、社會(huì)規(guī)范或文化本身所要求的。但它又帶來(lái)了問(wèn)題的另一面，這就是我們常說(shuō)的悖論，港臺(tái)叫吊詭，您什么時(shí)候都那么清醒，都那么文明，那么慈祥？這絕對(duì)是表演。英國(guó)人最會(huì)來(lái)這套，他明明很驕傲，可表現(xiàn)出來(lái)是又謙虛、又平等、又幽默。比較而言美國(guó)人就本色一點(diǎn)。如果我們把一切表演統(tǒng)統(tǒng)否定，你等于否定了文化，因?yàn)槲幕褪且环N表演。您出門(mén)要穿上衣服吧？還想穿得漂亮一點(diǎn)吧？總不愿意蓬頭垢面，也有故意蓬頭垢面的，這不都是表演嗎？
陳：掌握好這個(gè)分寸很重要。
王：從這個(gè)意義上說(shuō)，王朔的調(diào)侃也是表演，他和“健美”表演相反，他一上來(lái)就是一副囗相，一副下蹲的姿勢(shì)。其實(shí)他心里一點(diǎn)兒不囗，一點(diǎn)兒不矮，如果他不認(rèn)為自己更狂更高的話(huà)。
李：最近看到一篇反駁王朔的文章。王朔說(shuō)他沒(méi)上過(guò)大學(xué)，所以對(duì)知識(shí)分子很反感，說(shuō)我就是要罵他們、貶低他們。文章指責(zé)王朔這是拿社會(huì)上最弱的人開(kāi)刀，就像納粹對(duì)待猶太人一樣。
王：你要看王朔的小說(shuō)，感覺(jué)他和小流氓差不多，起碼語(yǔ)言上差不多�？赡闫匠Ｅc他接觸，給你的感覺(jué)是很有禮貌，很文明，挺乖。
陳：搞文學(xué)的幸�？磥�(lái)就在于對(duì)生活能有一個(gè)方方面面的觀照，挺有意思。
王：搞文學(xué)的人有時(shí)也要看看自己的表演，不要表演得太過(guò)分，不要自我陶醉得太過(guò)分，比較地純真一點(diǎn)兒，比較本色一點(diǎn)兒，這樣的文學(xué)家讓人覺(jué)得親切。當(dāng)然演技派特別能表演，說(shuō)哭眼淚就出來(lái)，這也是本事，不服也不行。
李：不過(guò)我看還是自然一些為好，千萬(wàn)別端著架子看生活，看人。
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