《開(kāi)拓者：著名歷史學(xué)家訪談錄》匯集了當(dāng)代十余位中外著名歷史學(xué)家的訪談。接受訪問(wèn)的學(xué)者們均為各自研究領(lǐng)域的開(kāi)拓者與鋪路人，對(duì)當(dāng)代歷史學(xué)科的奠基和推進(jìn)卓有貢獻(xiàn)。在訪談中，他們回顧自己的學(xué)術(shù)人生，評(píng)論和反思當(dāng)前的歷史學(xué)的研究現(xiàn)狀，并為歷史學(xué)的未來(lái)指明了方向。閱讀這些篇章，仿佛與智者面對(duì)面交談，帶給讀者一種“與君一席話，勝讀十年書(shū)”的愉悅與收獲。
作者簡(jiǎn)介：
王希，北京大學(xué)歷史系教授，教育部首批文科長(zhǎng)江學(xué)者講座教授，美國(guó)賓夕法尼亞州印第安納大學(xué)歷史系教授。
盧漢超，美國(guó)喬治亞理工學(xué)院（GeorgiaInstituteofTechnology）艾倫人文學(xué)部教授。
姚平，美國(guó)加州州立大學(xué)洛杉磯分校歷史系教授。曾獲全美人文基金會(huì)研究獎(jiǎng)(2005—2006)、富布賴(lài)特資深學(xué)者獎(jiǎng)(2011—2012)。
目錄：
方面做了許多工作。他十分看重對(duì)如《會(huì)典》和《大清實(shí)錄》等清代行政記錄的研究，也做得十分到位。費(fèi)正清經(jīng)常說(shuō)：“不要因?yàn)槟阈枰覍げ怀Ｓ玫氖妨隙雎猿Ｒ?jiàn)易得的史料。”我認(rèn)為他是這個(gè)領(lǐng)域中權(quán)勢(shì)和影響極大的人，對(duì)領(lǐng)域的創(chuàng)建有比他人更清楚的設(shè)想。他具有非常強(qiáng)烈的哈佛情結(jié)，對(duì)哈佛抱有很深的忠誠(chéng)感。他通過(guò)自己的能力和籌款將哈佛變成了美國(guó)（中國(guó)研究）的中心，這一點(diǎn)是不容置疑的。他給我留下了極深的影響。如同我說(shuō)的，他是我的“師祖”，我的老師的老師。
盧漢超：所以您的興趣主要不在于影響美國(guó)對(duì)華政策。
史景遷：我的興趣在于引起人們對(duì)中國(guó)的興趣。如果說(shuō)我有一個(gè)學(xué)派，那這個(gè)學(xué)派就是促使或鼓勵(lì)讀者去思考：“這真是一個(gè)復(fù)雜而有意思的社會(huì)。那里有些我們西方人聞所未聞、思所未思的事情。如果我們想要了解中國(guó)，或者即使是與中國(guó)共事而不理解它，我們也應(yīng)該對(duì)此有所思考�！蔽覀冃枰θチ私狻Ｎ覀冃枰屩袊�(guó)人告訴我們他們的故事，而不總是告訴他們應(yīng)該對(duì)我們講些什么。所以只要有可能，我總是試圖讓中國(guó)人用他們自己的話來(lái)陳述，例如在《天安門(mén)》一書(shū)里。在《王氏之死》一書(shū)里，我用地方志的材料，讓地方志的編撰者講他們的故事。
盧漢超：說(shuō)起《王氏之死》，您在書(shū)里也用了蒲松齡的《聊齋志異》。我當(dāng)時(shí)讀了有點(diǎn)詫異。您知道我是在中國(guó)受的史學(xué)訓(xùn)練。在中國(guó)，歷史學(xué)家一般不用《聊齋志異》或《紅樓夢(mèng)》之類(lèi)的材料。
史景遷：因?yàn)槲覀冎浪鼈兪切≌f(shuō)。但同時(shí)我們知道蒲松齡正是生活在本書(shū)所涉的時(shí)代。盡管是小說(shuō)，它代表了一種見(jiàn)解。我們?cè)凇读凝S志異》里看到了蒲松齡本人。蒲松齡還寫(xiě)了許多掌故筆記之類(lèi)的東西。盡管這些不是確切的社會(huì)史，但我們卻能說(shuō)這些著作代表著當(dāng)時(shí)的思想概念，還是可以加以利用。蒲松齡寫(xiě)了他的家鄉(xiāng)和附近的地區(qū)，他寫(xiě)了流浪漢、小販、街頭變戲法的，以及在社會(huì)上毫無(wú)地位、可以統(tǒng)稱(chēng)為游民的人們。我們還從他的著作中了解到他當(dāng)時(shí)正在郯城（《王氏之死》一書(shū)發(fā)生的地點(diǎn)）。他的故事中有一個(gè)就確切地發(fā)生在郯城之南，在一個(gè)坐落于從郯城通往江北沛地大路邊的小鎮(zhèn)上。所以我想蒲松齡是他那個(gè)時(shí)代一個(gè)中國(guó)人的聲音，而《王氏之死》正是為了表達(dá)當(dāng)時(shí)中國(guó)人的聲音。而且，蒲松齡還對(duì)中國(guó)人怎樣對(duì)待和使用暴力感興趣。所以并不是，“我猜想這事發(fā)生了”，而是，“我們知道這里有一樁謀殺案，我們知道蒲松齡很關(guān)注這類(lèi)暴力，所以也許可以將《�；萑珪�(shū)》中的真實(shí)記錄和蒲松齡的小說(shuō)綜合使用”。這種方法受到了不少批評(píng)。有人喜歡這本書(shū)，有人認(rèn)為這種方法太過(guò)分了。
盧漢超：我們沒(méi)有很多史料來(lái)寫(xiě)這一層次的人們的生活。
史景遷：確實(shí)如此。所以這是我的想法：“這里有一個(gè)非常優(yōu)秀的耆老之年的中國(guó)人，生活在同一地區(qū)，思索著同樣的問(wèn)題。讓我們把他當(dāng)作一個(gè)同盟吧，不要忽視了他。”蒲松齡是個(gè)很好的同盟。他和黃六鴻（郯城縣官）一樣對(duì)這些問(wèn)題有興趣。黃六鴻來(lái)自精英階層，王氏則是生活在社會(huì)最底層、毫無(wú)地位的小百姓，然而黃六鴻關(guān)心這個(gè)屈死的婦女。這確實(shí)是《王氏之死》一書(shū)的目的：有這樣一個(gè)縣官愿意通過(guò)恰當(dāng)?shù)尿?yàn)尸來(lái)破案，事后又不忘將事實(shí)公之于眾，并由此引出道德上的教訓(xùn)。黃六鴻實(shí)在是一個(gè)很好的社會(huì)批評(píng)家。所以再說(shuō)一遍，蒲松齡是我的一個(gè)有用的同盟。
盧漢超：你在書(shū)中也用了地方志的材料。
史景遷：地方志是好材料，但是地方志是由精英們編撰的，他們往往贊美他們自己的家族。
盧漢超：這就是為什么歷史學(xué)家不容易研究普通百姓的生活。
史景遷：是的。
盧漢超：在中國(guó)研究領(lǐng)域內(nèi)的大部分歷史學(xué)家都傾向于寫(xiě)敘事性的作品，比較不關(guān)心理論的運(yùn)用。然而近年來(lái)學(xué)者們?cè)趯⑸鐣?huì)科學(xué)理論應(yīng)用于中國(guó)歷史研究方面作了不少工作，也引起了不少討論，例如明清時(shí)期中國(guó)的發(fā)展和不發(fā)展問(wèn)題，公民社會(huì)和公共領(lǐng)域問(wèn)題，后現(xiàn)代問(wèn)題，等等。您怎樣評(píng)價(jià)寫(xiě)作敘事性歷史和看來(lái)是更合潮流的、將歷史和各種社會(huì)科學(xué)理論與模式相結(jié)合的做法？
史景遷：我對(duì)這個(gè)問(wèn)題有一些想法。在西方有許多很好的中國(guó)歷史學(xué)家，他們對(duì)中國(guó)歷史比我懂得多得多。這只是我個(gè)人的看法，我甚至不把它灌輸給我的學(xué)生：我認(rèn)為對(duì)理論的一種過(guò)度的強(qiáng)調(diào)其實(shí)是有局限性的。我們從過(guò)去的經(jīng)驗(yàn)或歷史中知道大部分社會(huì)科學(xué)的理論都是相當(dāng)短暫和過(guò)渡性的。它們往往有一時(shí)之重，但絕少有人能有馬克思和韋伯那樣的影響。大部分理論在流行時(shí)沖擊很大，但通常不能行之久遠(yuǎn)。簡(jiǎn)單地用一種社會(huì)科學(xué)理論去解釋歷史是不妥當(dāng)?shù)摹还芩墙鈽?gòu)派，后殖民學(xué)說(shuō)，后現(xiàn)代學(xué)說(shuō)，次文化研究，還是“公共領(lǐng)域”。其實(shí)我們可以看到這些理論大部分已過(guò)時(shí)了。
我讀過(guò)一些別人寫(xiě)的討論理論的書(shū)籍，但我大概更愿意閱讀原著。我不想讀一系列用哈貝馬斯或其他任何理論來(lái)解釋某方面的中國(guó)歷史的書(shū)。我會(huì)試圖了解一點(diǎn)這些理論。如果我對(duì)某個(gè)理論有興趣，我會(huì)用一種我稱(chēng)之為“匿名”（anonymous）的方法把它運(yùn)用在我的書(shū)里。但我關(guān)注的重點(diǎn)是我以前沒(méi)有研究過(guò)的中國(guó)社會(huì)的某個(gè)方面。有時(shí)我對(duì)某方面的歷史有興趣的時(shí)候，在這方面還并無(wú)多少理論可供參考。我對(duì)“王氏之死”產(chǎn)生興趣時(shí)，大部分人還沒(méi)有開(kāi)始研究中國(guó)婦女。
盧漢超：那時(shí)大部分人還沒(méi)有開(kāi)始研究社會(huì)史。
史景遷：社會(huì)史對(duì)我來(lái)說(shuō)是一種自然。但我同時(shí)也注意到有許多關(guān)于社會(huì)史的應(yīng)用、社會(huì)史的重要性、社會(huì)史和相關(guān)的女權(quán)論說(shuō)等等理論。我試圖去消化一些，不過(guò)當(dāng)我認(rèn)為某種理論有價(jià)值時(shí)，我只是用它來(lái)影響我敘事的方法。現(xiàn)在我們看到后現(xiàn)代主義或后后現(xiàn)代主義的理論實(shí)際上是有關(guān)“觀點(diǎn)者的觀點(diǎn)”，是有關(guān)“一種事實(shí)在多種層次上的解釋”，是有關(guān)“事實(shí)的不可確定性”，如此等等。這些理論如今流傳很廣。但我想對(duì)張岱這樣的人來(lái)說(shuō)，這類(lèi)冥思苦想在晚明和清初就出現(xiàn)了。歷史上許多中國(guó)學(xué)者是在觀察“觀察者”。這樣的例子很多。所以我會(huì)對(duì)讀者說(shuō)，我不是準(zhǔn)備跟你們講一套理論，我是準(zhǔn)備講一個(gè)張岱怎么講別人的故事的故事。對(duì)我來(lái)說(shuō)，這種方法要精彩的多。有人讀了我的故事后或許會(huì)說(shuō)：“哦，這是在用后現(xiàn)代理論！”我說(shuō)：“也許是，也許不是，也許這只是合情合理的、可以理解的人的價(jià)值�！蓖瑯拥姆椒ㄒ策m用于對(duì)馬克思主義和其他理論的運(yùn)用。
盧漢超：由于大多數(shù)最近的理論發(fā)源于西方或者是得之于西方的經(jīng)驗(yàn)，您是否覺(jué)得我們的研究領(lǐng)域里有時(shí)可能會(huì)有一種將中國(guó)的實(shí)際或中國(guó)歷史牽強(qiáng)附會(huì)于西方模式的傾向？
史景遷：不一定。一種理論也許來(lái)自某個(gè)西方哲學(xué)家或思想家，但這不等于這個(gè)哲學(xué)家或思想家對(duì)于真理就有了某種壟斷權(quán)，也不等于這個(gè)哲學(xué)家或思想家所反映的只是西方社會(huì)。我想人類(lèi)行為有許多相同的方面，同時(shí)也存在著重大的文化差異。馬克思主義在被應(yīng)用到中國(guó)或法國(guó)，英國(guó)或美國(guó)時(shí)會(huì)有很大的不同。不同的人也可以將諸如解構(gòu)派等理論應(yīng)用到中國(guó)小說(shuō)或西方小說(shuō)上。我不會(huì)說(shuō)我們不要采用某種理論，只因?yàn)樗俏鞣侥橙藙?chuàng)造的，正如我不會(huì)說(shuō)我們不要去理會(huì)道家的雋語(yǔ)，因?yàn)樗鼈儊?lái)自中國(guó)。我們應(yīng)該跨越文化，兩者并視，互相參用。
盧漢超：也許應(yīng)該謹(jǐn)慎地應(yīng)用。
史景遷：謹(jǐn)慎地，是的。我還是想用“匿名地”一詞。我對(duì)把理論生硬地插入寫(xiě)作中的做法沒(méi)有興趣。我或許會(huì)加個(gè)腳注，但我絕對(duì)不會(huì)在敘事時(shí)突然加上一段“現(xiàn)在我要講哈貝馬斯了”或“現(xiàn)在我要講德?塞爾托（deCerteau）了”。我對(duì)這種做法沒(méi)有興趣。
盧漢超：您大概不把自己看作主要是一個(gè)社會(huì)史學(xué)家。但您的著作中有不少對(duì)社會(huì)史有貢獻(xiàn)的內(nèi)容，您也對(duì)您所說(shuō)的“社會(huì)的力量”的理解作了一些開(kāi)創(chuàng)性的工作。如果說(shuō)費(fèi)正清和他那一代的歷史學(xué)家“對(duì)中國(guó)社會(huì)史的研究者不表示特別的同情”，從19世紀(jì)70年代后期開(kāi)始，社會(huì)史和社會(huì)經(jīng)濟(jì)史還是成了中國(guó)史研究的一個(gè)主流。譬如說(shuō)，耶魯大學(xué)從70年代起就訓(xùn)練出一批優(yōu)秀的社會(huì)史學(xué)家：韓書(shū)瑞（SusanNaquin）、高家龍(ShermanCochran)、彭慕蘭(KenPomeranz)……
史景遷：他們都是研究面很廣的歷史學(xué)家。這并不是我加之于他們的。我在教學(xué)中優(yōu)先于理論的一點(diǎn)是，如果一篇論文的初稿有一些細(xì)節(jié)的話，我會(huì)說(shuō)：“這非常有意思！”例如，這或許是高家龍第一次用廣告做研究。我記得他告訴我，他發(fā)現(xiàn)了一些英美煙草公司在中國(guó)的香煙牌子，他應(yīng)該用作研究嗎？當(dāng)時(shí)我們一般還不習(xí)慣把香煙牌子當(dāng)作史料。但是我說(shuō)：“這非常有意思！”當(dāng)韓書(shū)瑞開(kāi)始發(fā)現(xiàn)被捕的白蓮教徒的案宗時(shí)，我們?cè)黄鹩懻撨^(guò)，并不是討論什么是理論什么是細(xì)節(jié)。我說(shuō)：“這告訴了我們?nèi)祟?lèi)精神上非常重要的一個(gè)方面：人們會(huì)冒著一切危險(xiǎn)抵抗國(guó)家政權(quán)�！边@些小小的細(xì)節(jié)組成了人類(lèi)能共同理解的故事。我們不應(yīng)該將這些細(xì)節(jié)棄之不顧，而是應(yīng)該更仔細(xì)地研究它們，并由此組成一幅關(guān)于社會(huì)是怎樣運(yùn)行的廣闊而深入細(xì)致的圖景。彭慕蘭在他的《腹地的構(gòu)建》一書(shū)中也是如此。書(shū)中有描述人們坐在田溝上防災(zāi)的情景，讀者能由此進(jìn)入到一個(gè)赤貧的農(nóng)民的世界：雖然莊稼幾乎全死了，人們還愿意雇人守田。這是關(guān)于農(nóng)業(yè)社會(huì)堅(jiān)韌性的極具洞察力的報(bào)告。這就像法文中的“心智”（mentalité）一詞的使用一樣。對(duì)我來(lái)說(shuō)這是做一個(gè)歷史學(xué)家的直覺(jué)。我在耶魯曾經(jīng)和卡洛?金茲堡（CarloGinzburg）討論過(guò)。他是《奶酪和蟲(chóng)子》一書(shū)的作者。我讀了他的書(shū)才知道我們有一些共同的興趣。我們?cè)芎玫赜懻撨^(guò)什么樣的細(xì)節(jié)能捕獲世界這一問(wèn)題。所以，就如你提到的理論問(wèn)題一樣，這大約是一種自覺(jué)。我不會(huì)說(shuō)：“好，這個(gè)星期我要寫(xiě)社會(huì)史了�！�
盧漢超：你不想把社會(huì)史、社會(huì)經(jīng)濟(jì)史、思想史等等分得涇渭分明。
史景遷：它們都是歷史的一部分。歷史人物的生活會(huì)有所側(cè)重，我不會(huì)拒絕這種差別；但如果這種差別只反映了社會(huì)史的一個(gè)側(cè)面，我也不會(huì)欣然接受。不然的話，我們就會(huì)像來(lái)自越南的那種社會(huì)觀那樣，只有邪惡的地主或是只有善良的農(nóng)民。如果有好的地主，我們要講出來(lái)；如果有邪惡的農(nóng)民，我們也應(yīng)該談一談。如果有善良的工廠主，或惡狠狠的工人，也是如此。
盧漢超：所以，名稱(chēng)是后來(lái)放上去的——當(dāng)你完成寫(xiě)作之后；讀者可以有自己的判斷，按不同的種類(lèi)來(lái)進(jìn)行分類(lèi)。
史景遷：是的。這對(duì)我來(lái)說(shuō)是沒(méi)有問(wèn)題的。你如果想讓他們這樣做，他們當(dāng)然會(huì)這樣做。正如傳記這樣的種類(lèi)，我并不認(rèn)為自己寫(xiě)的是傳記，但有些人卻這樣認(rèn)為。
盧漢超：譬如您的著作《康熙》？
史景遷：在某種意義上，是的。我將之稱(chēng)為“自畫(huà)像”（self-portrait），所以看上去有些像是自傳。
盧漢超：在我看來(lái)，我們對(duì)普通百姓的日常生活的研究遠(yuǎn)非理想。您在《追尋現(xiàn)代中國(guó)》一書(shū)中有一些關(guān)于平民百姓的食物和住房的描述，但大部分有關(guān)中國(guó)近現(xiàn)代史的書(shū)都過(guò)于側(cè)重研究精英階層，對(duì)普通人民的生活則忽略不顧。在您看來(lái)，就史料而言，這種情況是因?yàn)橛嘘P(guān)日常生活的史料太多了，還是太少了？
史景遷：這方面有大量的材料，雖然它們往往是關(guān)于司法或稅務(wù)方面，是那種更合適于作各種量化性歷史分析的材料。這類(lèi)材料中有許多是關(guān)于那些生活在接近社會(huì)最底層的人們，至少是那些遠(yuǎn)離精英階層的人們。困難之處在于很難從這類(lèi)材料中得到不同的細(xì)節(jié)，以清楚地區(qū)分出不同的人們。這不是這些人的錯(cuò)誤，這是把他們歸檔入案的社會(huì)的錯(cuò)誤，或者說(shuō)是歷史學(xué)家的錯(cuò)誤。就量化的研究而言，這些是很好的材料。我們能得到人們的平均收入、平均期待壽命、平均卡路里攝入量和人口方面的各種信息。但是像我在《王氏之死》中用的那種材料就相對(duì)比較少了。事實(shí)上關(guān)于這個(gè)案子《�；萑珪�(shū)》上只有十幾行字。
我的感覺(jué)是關(guān)于日常生活的材料不是太多了或太少了。有許多材料存在，但無(wú)論哪方面的又都不足。很難利用這些材料，因?yàn)樗鼈儗?duì)人物的性格不加區(qū)別。它們不像詩(shī)歌那樣可能會(huì)有性格——詩(shī)歌當(dāng)然不都是如此，但一個(gè)官僚可以通過(guò)詩(shī)歌來(lái)表達(dá)政見(jiàn)。我們通常所說(shuō)的精英階層或知識(shí)分子階層的人們往往有更多的表達(dá)方法。
盧漢超：而他們會(huì)寫(xiě)他們自己。
史景遷：他們會(huì)寫(xiě)他們自己，他們也可能不說(shuō)實(shí)話。
盧漢超：一般農(nóng)工大眾則不寫(xiě)自己。
史景遷：一般農(nóng)工大眾不寫(xiě)自己，因?yàn)樗麄儾恢涝趺磳?xiě)作。但有時(shí)他們的談話也會(huì)進(jìn)入記錄。有人會(huì)記錄他們的談話，警察會(huì)記錄他們的談話，所以司法方面的檔案很重要。但是司法方面的材料的大麻煩是只有打官司或吃官司的人才入檔，而我們大部分人都盡量避免與官司有牽聯(lián)，這樣我們就不會(huì)被記錄在案。關(guān)于普通人民有許多研究可做，但這是難度很大的一種歷史。
盧漢超：但這是一個(gè)非常重要的領(lǐng)域。
史景遷：這是非常精彩的一個(gè)領(lǐng)域。
盧漢超：研究中國(guó)政治的人或許會(huì)注意北京的權(quán)力斗爭(zhēng)這些大題目，但中國(guó)普通的老百姓會(huì)說(shuō)，“菜籃子里看形勢(shì)”。
史景遷：這話言之有理。你當(dāng)然可以做這類(lèi)歷史，我很贊同。但寫(xiě)這樣的歷史很困難，特別是那種給一般大眾看的，那就更難寫(xiě)得內(nèi)容豐富了。因?yàn)槟阃ǔＶ挥心欠N細(xì)微的材料，聚沙成塔般地構(gòu)成大圖景，而難得有能夠構(gòu)成個(gè)性的材料。不過(guò)偶然你會(huì)非常走運(yùn)，在一個(gè)復(fù)雜的案子中忽然出現(xiàn)了一篇證詞，一份朋友或鄰居的談話記錄，而重要的東西就在其中。在《雍正王朝之大義覺(jué)迷》中，甚至雍正皇帝的訪員也在記錄普通人的談話，因?yàn)槿藗冊(cè)陂e聊中散布謀叛的消息，而清政府知道這一點(diǎn)。當(dāng)然其中有一些是逼供，有一些是自愿或半自愿的。但是其中的細(xì)節(jié)往往是有關(guān)日常生活的：人們?cè)诔鍪鬯幬�，小販在賣(mài)東西，有人在搭船旅行，有人雇一頂轎子，有人連鞋子都沒(méi)有，等等。這些都是我在雍正的材料中找到的。
盧漢超：雍正是一個(gè)勤勉的皇帝。
史景遷：是的。雍正也許并不關(guān)心那些細(xì)節(jié)，但這些細(xì)節(jié)對(duì)我來(lái)說(shuō)卻很重要。它們讓歷史學(xué)家重新捕獲到一個(gè)時(shí)代。它們都在雍正的《朱批諭旨》里。有些篇幅很大�，F(xiàn)在中國(guó)臺(tái)灣和大陸都有影印本。這些是很精彩的材料。
盧漢超：我們是否可以把中國(guó)最近二十多年的發(fā)展變化在一定程度上看作是一種傳統(tǒng)的復(fù)興？這種傳統(tǒng)大致建立于20世紀(jì)上半期，例如五四時(shí)代的自由主義和以30年代上海為代表的商業(yè)主義。
史景遷：出現(xiàn)在1930年代中國(guó)的新事物后來(lái)被壓抑了，1990年代又重新出現(xiàn)。再就是為什么現(xiàn)在在西方，很多人研究國(guó)民黨和民國(guó)時(shí)代的歷史，而對(duì)毛和毛的意識(shí)形態(tài)不像以前那樣有興趣了。但這不一定意味著30年代建立了一種傳統(tǒng)。這意味著類(lèi)似的經(jīng)濟(jì)雄心和經(jīng)濟(jì)機(jī)會(huì)在90年代的中國(guó)出現(xiàn)了，而它們?cè)?0年代也曾經(jīng)出現(xiàn)過(guò)。這類(lèi)事物包括大眾傳媒以及你和其他學(xué)者研究過(guò)的題目：無(wú)線電、通俗音樂(lè)、茶館、戲劇、服裝方面的變化。我并不認(rèn)為90年代對(duì)此作了復(fù)興，而是人們有了和30年代時(shí)同樣的機(jī)會(huì)去利用新的傳媒和技術(shù)。所以在90年代就像在2004年一樣，人們對(duì)西式的鞋子和化妝有興趣，人們對(duì)互聯(lián)網(wǎng)和無(wú)線電話有興趣。這些東西并不是作為一種傳統(tǒng)介紹到中國(guó)的，它們是在中國(guó)得到了人們真正共鳴的一些娛樂(lè)和交流的形式，而中國(guó)人民現(xiàn)在有機(jī)會(huì)去獲得這些東西了。所以這是物質(zhì)獲取的一種回歸。這種物質(zhì)獲取的思想在民國(guó)時(shí)代曾因大張旗鼓的廣告而受到鼓勵(lì)，現(xiàn)在這種大張旗鼓的廣告又在全中國(guó)出現(xiàn)了。所以現(xiàn)在商標(biāo)和名牌產(chǎn)品的思想又在中國(guó)復(fù)活，猶如一種大都市化運(yùn)動(dòng)。我不會(huì)說(shuō)這是一種新傳統(tǒng)，失而再建。我把它看作是一個(gè)曾經(jīng)存在過(guò)的新機(jī)會(huì)，失而復(fù)得。
五四運(yùn)動(dòng)與此不同，也更復(fù)雜。我不認(rèn)為五四運(yùn)動(dòng)是一種傳統(tǒng)。我認(rèn)為它是一種探索的模式，我稱(chēng)之為經(jīng)典的探索模式，往往由精英階層中受過(guò)良好古典教育的人士領(lǐng)導(dǎo)�，F(xiàn)在又有了探索的機(jī)會(huì)。它們?cè)谥袊?guó)還遠(yuǎn)非普及，但正在快速發(fā)展，所以我們會(huì)看到一種貌似五四那樣的反映。但它與五四不同，它是一種向繼承下來(lái)的信念挑戰(zhàn)的意愿，政府不總是希望看到這種意愿存在。這取決于你怎么表達(dá)這種意愿。中國(guó)的批判主義有極為巨大的活力。
盧漢超：現(xiàn)在大約有一百名毛澤東時(shí)代以后來(lái)到美國(guó)、目前任教于美國(guó)各大學(xué)的中國(guó)歷史學(xué)者。他們?cè)谥袊?guó)古典方面的訓(xùn)練顯然不如教您中文的那些老一代學(xué)者和您的老師房兆楹。能否請(qǐng)您就此略作比較？
史景遷：他們受的是不同的訓(xùn)練。他們也許不那么深入地閱讀早期的經(jīng)典或傳統(tǒng)的古典著作。我認(rèn)識(shí)一些非常優(yōu)秀的中國(guó)學(xué)者，有的在這里，有的在中國(guó)。據(jù)我看，歷史這一學(xué)科現(xiàn)在很興旺。一些中國(guó)學(xué)者對(duì)西方理論有興趣是因?yàn)樗麄儸F(xiàn)在可以更自由地探索除馬克思和社會(huì)主義以外的理論了。而有些中國(guó)歷史學(xué)者或許像我一樣滿(mǎn)足于不用理論——不真正地使用理論，并以此為樂(lè)。
我認(rèn)為在美國(guó)的華裔中國(guó)歷史學(xué)家有很大的影響，對(duì)我本人來(lái)說(shuō)這是肯定的。從我一開(kāi)始學(xué)習(xí)中國(guó)史時(shí)，芮瑪麗就對(duì)中國(guó)史學(xué)家的著作推崇備至。當(dāng)然她最了解的是二戰(zhàn)以后生活在美國(guó)的中國(guó)學(xué)者。如你所知，其中有一些后來(lái)回中國(guó)去了。但當(dāng)我做她的學(xué)生時(shí)——當(dāng)時(shí)我還沒(méi)有開(kāi)始學(xué)漢語(yǔ)——她就介紹我看瞿同祖關(guān)于中國(guó)地方政府和何炳棣關(guān)于社會(huì)階層流動(dòng)的著作。然后她又介紹我看張仲禮關(guān)于中國(guó)士紳的著作以及蕭公權(quán)的著作。我在讀書(shū)時(shí)，也讀費(fèi)正清和芮瑪麗的書(shū)，還有費(fèi)維愷、柯文、魏斐德和列文森等人的著作。
盧漢超：近幾年，社會(huì)史在中國(guó)形成了一種新的趨勢(shì)，歷史學(xué)家稱(chēng)，這種趨勢(shì)至少部分地是受到西方史學(xué)、尤其是美國(guó)史學(xué)的影響而產(chǎn)生的。在中國(guó)，社會(huì)史也與文化研究結(jié)合起來(lái)，稱(chēng)為“社會(huì)文化史”（socioculturalhistory）。您對(duì)此有何評(píng)論？
史景遷：我們先前談到社會(huì)文化史。我對(duì)“社會(huì)”和“文化”感興趣，問(wèn)題是我們?nèi)绾斡脤?shí)際的語(yǔ)言結(jié)構(gòu)來(lái)照亮社會(huì)？你可以像社會(huì)科學(xué)家一樣研究社會(huì)，如許多人在中國(guó)所做的那樣，譬如費(fèi)孝通、陳翰笙等人，尤其是在1920年代和1930年代。但我希望進(jìn)入更具有思想性的一面，如社會(huì)的心智，然后用一種文學(xué)形式（aliteraryform）呈現(xiàn)出來(lái)，這種形式對(duì)讀者來(lái)說(shuō)是非常具有吸引力的。不過(guò)我并不把這種認(rèn)知當(dāng)成一種意識(shí)形態(tài)，而是當(dāng)成一種方法。我試圖關(guān)注社會(huì)中的個(gè)人，也試圖將對(duì)個(gè)人的關(guān)注置于對(duì)社會(huì)的關(guān)注之前，用個(gè)人來(lái)揭示社會(huì)。
在整個(gè)毛時(shí)代，也許包括毛以后的一段時(shí)間里，中國(guó)歷史學(xué)家被鼓勵(lì)研究社會(huì)的底層。換言之，研究中國(guó)是有規(guī)矩的，一個(gè)學(xué)者可以做的，能幫助他保留自己的工作、并在研究上有所創(chuàng)新的事就是研究工農(nóng)，在某些情況下，也研究小商人和窮人。這樣做，你可以在學(xué)術(shù)界保持一個(gè)很好的位置。你可以研究太平天國(guó)，可以研究捻軍，或者研究鴉片戰(zhàn)爭(zhēng)中對(duì)英國(guó)的抵抗運(yùn)動(dòng)等。這些都是非常有意思的題目，而且是允許做的題目。在太平天國(guó)研究領(lǐng)域內(nèi)，至少到1982年時(shí)，大陸學(xué)者開(kāi)始研究太平軍的基督教社會(huì)結(jié)構(gòu)、受害情況，以及反抗政府的活動(dòng)等。這是鄧小平在1978年十一屆三中全會(huì)上站穩(wěn)腳跟之后“松綁”的結(jié)果。社會(huì)史得到了擴(kuò)展，將思想史包括進(jìn)來(lái)，該領(lǐng)域的研究也變得更加寬松和自由。
盧漢超：一般而言，改革開(kāi)放以來(lái)，中國(guó)年輕一代的歷史學(xué)家把西方的學(xué)術(shù)影響看作他們研究中的一個(gè)重要部分，他們所使用的一些新理論也大多來(lái)自西方。
史景遷：這或許是因?yàn)槟壳笆侵袊?guó)思想學(xué)術(shù)生活中的一個(gè)過(guò)渡時(shí)期。將近四十年中，中國(guó)曾有過(guò)幾乎無(wú)所不包的意識(shí)形態(tài)，現(xiàn)在要從中走出來(lái)，需要有一個(gè)使用來(lái)自別的國(guó)家的理論的過(guò)渡時(shí)期。我注意到不少中國(guó)學(xué)者試圖發(fā)展出新的中國(guó)理論基礎(chǔ)。什么是中國(guó)文化的基礎(chǔ)？這是個(gè)重大的問(wèn)題，或許可以回溯到“中學(xué)為體、西學(xué)為用”：怎樣有創(chuàng)造性地使用西學(xué)，同時(shí)又發(fā)展出一種無(wú)可爭(zhēng)辯的根植于中國(guó)經(jīng)驗(yàn)和中國(guó)知識(shí)的理論？當(dāng)然這個(gè)問(wèn)題的前提是Chinese（“中國(guó)的”“中國(guó)人”）一詞還有實(shí)實(shí)在在的意義。在這方面有許多辯論。這個(gè)詞的意義已大大延伸。例如，在當(dāng)今的世界上，突然間，這么多中國(guó)人不講中國(guó)話了，這么多中國(guó)人不住在中國(guó)了。同樣的情況也發(fā)生在世界上許許多多其他文化上。這意味著一種危險(xiǎn)，有那么一丁點(diǎn)兒的中國(guó)文化變得古老無(wú)用了，成為老黃歷了，留存在過(guò)去了。所以，你如何理解這個(gè)目前正在中國(guó)出現(xiàn)的、強(qiáng)大的新文化，并使它在史學(xué)上變得有意義？也許你做不到，也許你的解釋無(wú)效，也許理論上的漏洞太多，但這么多的中國(guó)人在這樣做，我感到這是一種令人激動(dòng)的冒險(xiǎn)。耶魯接受了來(lái)自中國(guó)大陸的研究生和年輕學(xué)者，他們中的很多人給我留下了深刻的印象。其他人也許不那么優(yōu)秀，但優(yōu)秀者是大有人在，有些甚至可以說(shuō)是出類(lèi)拔萃的。我對(duì)來(lái)自臺(tái)灣的年輕學(xué)者也是如此看法，我絕不希望將臺(tái)灣和香港的學(xué)生排斥在外，來(lái)自?xún)傻氐膶W(xué)生在古文方面都受過(guò)極好的訓(xùn)練。
盧漢超：從我讀過(guò)的您的文章來(lái)看，您對(duì)中國(guó)的未來(lái)或許可以用“謹(jǐn)慎的樂(lè)觀”來(lái)形容。作為西方的一個(gè)重要的中國(guó)歷史學(xué)家，您是否可以對(duì)21世紀(jì)的中國(guó)或中國(guó)未來(lái)幾十年略言數(shù)語(yǔ)？
史景遷：我們知道這只能是一種猜測(cè)，取決于你對(duì)中國(guó)人的應(yīng)變能力有多大的信心，對(duì)中國(guó)人在他們之間保持和諧有多大的信心，對(duì)中國(guó)的領(lǐng)導(dǎo)人把更多的人帶入統(tǒng)治階層有多大的信心。在我看來(lái)已有跡象說(shuō)明這些都正在發(fā)生。我不想用“適應(yīng)”（adaptability）一詞，因?yàn)檫@可能有點(diǎn)意味著放棄你已有的東西。我們也許可以說(shuō)是一種調(diào)節(jié)（adjusting），或者是擴(kuò)大眼界，去包羅一些其他的觀點(diǎn)和見(jiàn)解。中國(guó)的思想家們歷來(lái)如此。這其實(shí)是鼓勵(lì)人們?nèi)?chuàng)建一個(gè)新的中國(guó)人的認(rèn)同觀。不知為什么我一直對(duì)中國(guó)極具信心，大概是因?yàn)槲页錾鷷r(shí)我的母親在讀一本有關(guān)中國(guó)的書(shū)吧（笑）。就像蔣介石出生時(shí)，他的母親在念佛誦經(jīng)，所以佛教對(duì)他的一生都有影響（笑）。從許多角度看，20世紀(jì)對(duì)中國(guó)來(lái)說(shuō)是一個(gè)苦難的時(shí)代，特別是20世紀(jì)前七八十年。19世紀(jì)也苦難深重。但是這個(gè)時(shí)代產(chǎn)生了一些了不起的人物，他們以中國(guó)的傳統(tǒng)為基點(diǎn)，思索著最驚人的一系列方法。從曾國(guó)藩到王韜到梁?jiǎn)⒊�，還有秋瑾或鄒容，簡(jiǎn)直令人目不暇接。這些人都在苦苦思索著解決辦法和怎樣去“調(diào)節(jié)”。我認(rèn)為這是非常了不起的。所以可以說(shuō)我對(duì)中國(guó)不只是謹(jǐn)慎的樂(lè)觀，對(duì)中國(guó)的未來(lái)，我或許就是樂(lè)觀。當(dāng)然這不是說(shuō)他們沒(méi)有問(wèn)題。他們?nèi)杂兄卮蟮膯?wèn)題。對(duì)此需要某種才智和善意。
盧漢超：這或許牽涉到中國(guó)的信仰系統(tǒng)這個(gè)大題目。
史景遷：是的，中國(guó)本身的信仰系統(tǒng)是非常非常重要的。這也就是我為什么非常喜歡武漢地區(qū)發(fā)現(xiàn)的楚國(guó)的竹簡(jiǎn)。探索這個(gè)中國(guó)早期的文化，會(huì)使我們對(duì)儒家、法家和道家產(chǎn)生一種新觀念�，F(xiàn)在人們又發(fā)現(xiàn)竹簡(jiǎn)中包含的政治理論。我們可以從中思考有文字以來(lái)中國(guó)文化的一些最初的基石，并從里面吸取教訓(xùn)。我發(fā)現(xiàn)這是歷史研究中極為精彩的一個(gè)領(lǐng)域，它將歷史、神學(xué)、考古和哲學(xué)聯(lián)在一起，這是了不起的結(jié)合。如果我是一個(gè)年輕的中國(guó)學(xué)者，我大概會(huì)進(jìn)入這個(gè)領(lǐng)域，因?yàn)樗涯敲炊嗑实膶W(xué)科結(jié)合在一起，從中人們能夠以古知今。
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